Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Język fuński
Idź do strony 1, 2  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Conlangi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 15:17, 28 Sie 2010    Temat postu: Język fuński

Nie wiem, czy pojawiła się taka nazwa, wpisałem byle co ;p

Nazwa fuńskiego w samym conlangu: Fun7ɦɛ8.

Jest to projekt zrobiony na szybko.

Fonetyka i ortografia
Może zacznijmy od tego drugiego: ortografia nie istnieje, zapisujemy język IPĄ.

Fonetyka - ponieważ język nie jest mlaskowy, na potrzeby tego postu zmieniam wartość znaku [!] z mlasku retrofleksyjnego na ejektyw mocny.
Właściwie to - już nie wchodząc w definicję "ejektywu" - ejektyw mocny jest silny i welarny, natomiast ejektyw słaby jest głównie płucny (czyli właśc. plozja silna).

Nosowe:
m n ŋ
Spółgłoski zwarte są dobrze zróżnicowane:
b b’ p! p’ pɸ
d d’ t! t’ tθ
g g’ɣɦ k! k’ kx
Szczelinowe:
ɸ
s z
ʃ ʒ
x~ç
h ɦ
Boczne:
l~r
Płynne oprócz l:
ɥ j w ɰ̃ ← wszystkie mogą się ubezdźwięczniać, wszystkie są w stanie modyfikować spółgłoskę przed

Samogłoski:
a ɑ ɛ i e u y ɔ o
Gdzie właściwie mamy do czynienia raczej z /e/ [ë] oraz /o/ [ö]. /i/ waha się do [ɪ]

Tony:
1, 2, 3 to tony wysokie: 1 to wysoki rozpoczęty bezdźwięcznie, 2 normalny, 3 jest w dźwięczności urwany. Pozostałe tony analogicznie.
4, 5, 6 średni - mogą się zlewać
7, 8, 9 niski.

Tony, które nie są jednolite w artykulacji z reguły są nieco dłużej wymawiane i mogą spowodować takie zjawiska jak kun2 [kun] : kun1 [kʍun] i analogicznie u takich samogłosek jak "i" czy [y].

Typowe słowo: CVCV(nlɰ̃), gdzie "nlɰ̃" oznacza spółgłoskę nosową, l bądź ɰ̃, jedyne spółgłoski jakie mogą kończyć słowo.

Gramatyka
Przymiotniki tworzymy za pomocą końcówki "lo", kopiującej ton z ostatniego słowa.

Na razie to wszystko ;p planuję tu dalsze prace nad układem austronezyjskim, który nawet jeśli źle zrozumiałem, to w merze becie uważam, że wyszedł.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Canis dnia Sob 15:17, 28 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Sob 16:10, 28 Sie 2010    Temat postu:

Ooo, kolejny język z erwuhonologią! Very Happy

Pomysł z tonami ciekawy, ale wymawialnie rzecz biorąc zupełnie nieprawdopodobny. Byłoby oczywiście okropniej z wygłosami (zmiana dźwięczności cztery razy w ciągu jednej sylaby), ale i tak jest mocno problematycznie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 16:13, 28 Sie 2010    Temat postu:

Ja wiem, słuchając wietnamskiego i minnan odniosłem wrażenie, że tak zwane "glottalizowane" tony nie mają śladu glottala. Niezależnie od tego, czy to odczucie jest prawidłowe, czy nie, to pomysł na fonetykę ciekawy.

Mam nadzieję że nie rzucę tego projektu aż tak od razu, skoro już fonetyka jest ;pp Na razie próbuję zrozumieć, co to jest antipassive voice, i po co to w ogóle istnieje, a także czy istniałoby to w szyku austronezyjskim.

Edit: Spróbuj wymówić samogłoskę "a" szeptem, a potem gwałtownie podnieść ją do normalnego tonu. Aż mam wrażenie, że pomiędzy jest jakaś spółgłoska - to musi być oczywiście wymawiane szybko... sam nie wiem, może jakiś glottal flap? Samogłoski "urwane", które tracą dźwięczność w trakcie artykulacji, nie sprawiają mi żadnego problemu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Canis dnia Sob 16:16, 28 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Sob 16:20, 28 Sie 2010    Temat postu:

Cytat:
Edit: Spróbuj wymówić samogłoskę "a" szeptem, a potem gwałtownie podnieść ją do normalnego tonu. Aż mam wrażenie, że pomiędzy jest jakaś spółgłoska - to musi być oczywiście wymawiane szybko... sam nie wiem, może jakiś glottal flap? Samogłoski "urwane", które tracą dźwięczność w trakcie artykulacji, nie sprawiają mi żadnego problemu.


No tak, ale spróbuj wymówić [d], a następnie ubezdźwięcznić i udźwięcznić samogłoskę. A glottal flap to chyba efekt akustyczny tego, że w danym momencie zaczynasz wibrować swoimi strunami głosowymi...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 16:30, 28 Sie 2010    Temat postu:

Kwadracik napisał:
No tak, ale spróbuj wymówić [d], a następnie ubezdźwięcznić i udźwięcznić samogłoskę.

Brzmi to w przybliżeniu jak ton opadająco wznoszący, ale z dużym zaangażowaniem czegoś takiego jak siła.
Może też ja przesadzam i tak naprawdę wszystko wymawiam [h], myśląc że to coś innego xD Będe musiał sam siebie posłuchać.

Kwadracik napisał:
A glottal flap to chyba efekt akustyczny tego, że w danym momencie zaczynasz wibrować swoimi strunami głosowymi...

No, to nie był opis zjawiska fonologicznego, tylko wrażenie.

Miałem jeszcze pomysł na apikalne [x] (retrofleksyjne)! Też brzmi inaczej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 16:46, 28 Sie 2010    Temat postu:

Cytat:
antipassive voice

strona antybierna, juuz Pouliš, pliiz.
otóż jest to żyjątko występujące w językach ergatywnych, lustrzane odbicie strony biernej:

język akuzatywny:
- ja.nom idę
- ja.nom szukam ty.acc (strona czynna)
- ty.nom jesteś szukany (strona bierna)

język ergatywny:
- ja.abs idę
- ty.abs szukasz ja.erg (strona czynna)
- ja.abs jestem szukający (strona antybierna)

Cytat:
Miałem jeszcze pomysł na apikalne [x] (retrofleksyjne)! Też brzmi inaczej.

czyli to, co powinno być zaznaczane [ʂ], ewentualnie [ʂ̺].


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Feles dnia Sob 16:48, 28 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:27, 28 Sie 2010    Temat postu:

Powinno o tyle, że nie ma symbolu na opisany przeze mnie dźwięk, bo on nie istnieje w natlangach. Co nie znaczy wcale że poprawny, bo [ʂ] ma totalnie inne brzmienie ;p

Co do strony antybiernej - wydaje mi się, że zestawianie jej jakkolwiek ze stroną bierną jest trochę niefortunne. One sobie nie odpowiadają, są używane w innych kontekstach, co wpływa na użycie języka (w sensie: na dobór konstrukcji). Zdaję się, że powinno to być przy opisywaniu tych stron znacznie mocniej zaznaczane niż sama konstrukcja, która je wyraża. Chyba że się mylę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:39, 28 Sie 2010    Temat postu:

Cytat:
Powinno o tyle, że nie ma symbolu na opisany przeze mnie dźwięk, bo on nie istnieje w natlangach. Co nie znaczy wcale że poprawny, bo [ʂ] ma totalnie inne brzmienie ;p

no właśnie wg mnie prawdziwe retrofleksyjne [ʂ] to takie, w którym dotyka samego podniebienia, czyli takie, które ty opisałeś.
a to, co zazwyczaj oznacza [ʂ] i mianuje retrofleksywem to w rzeczywistości głoska zadziąsłowa.
jest jeszcze jeden wariant: gdy język dotyka części podniebienia położonej przy krawędzi zadziąsłowej i tworzy szczelinę przestrzenią pod czubkiem języka. wtedy mamy [ʂ] subapikalne i jest to prawdziwy retrofleksyw.

Cytat:
Co do strony antybiernej - wydaje mi się, że zestawianie jej jakkolwiek ze stroną bierną jest trochę niefortunne. One sobie nie odpowiadają, są używane w innych kontekstach, co wpływa na użycie języka (w sensie: na dobór konstrukcji). Zdaję się, że powinno to być przy opisywaniu tych stron znacznie mocniej zaznaczane niż sama konstrukcja, która je wyraża. Chyba że się mylę.

może tak:
języki akuzatywne kładą nacisk na agensa czynności. aby upodmiotowić pacjensa, używa się strony biernej.
języki ergatywne kładą nacisk na pacjensa czynności. aby upodmiotowić agensa, używa się strony antybiernej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cyryl i Metody




Dołączył: 26 Sty 2010
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 19:41, 28 Sie 2010    Temat postu:

Milya0 napisał:


język ergatywny:
- ja.abs idę
- ty.abs szukasz ja.erg (strona czynna)


A nie "ty.erg szukasz ja.abs"?
Próbuję właśnie zrozumieć tę stronę antybierną, ale do tego muszę zrozumieć ergatywność Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:56, 28 Sie 2010    Temat postu:

Cytat:
A nie "ty.erg szukasz ja.abs"?

afaik "ty.erg szukasz ja.abs" to po polsku "ty szukasz mnie", a mi chodziło o przykłady takich samych zdań.
poza tym w ergatywnych czasownik odmienia się według osoby podmiotu, czyli absolutywu, czyli "ty.abs szukasz ja.erg" byłoby poprawne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 20:14, 28 Sie 2010    Temat postu:

RWHÔ napisał:
co to jest antipassive voice

Ktoś spróbuje mnie przekonać, że to nie jest strona czynna w językach, w których częstsza jest strona bierna (ergatywnych)?

RWHÔ napisał:
Edit: Spróbuj wymówić samogłoskę "a" szeptem, a potem gwałtownie podnieść ją do normalnego tonu. Aż mam wrażenie, że pomiędzy jest jakaś spółgłoska - to musi być oczywiście wymawiane szybko... sam nie wiem, może jakiś glottal flap?

To mój sposób na wymowę [ha].


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 20:17, 28 Sie 2010    Temat postu:

Milya0 napisał:
Cytat:
Powinno o tyle, że nie ma symbolu na opisany przeze mnie dźwięk, bo on nie istnieje w natlangach. Co nie znaczy wcale że poprawny, bo [ʂ] ma totalnie inne brzmienie ;p

no właśnie wg mnie prawdziwe retrofleksyjne [ʂ] to takie, w którym dotyka samego podniebienia, czyli takie, które ty opisałeś.
a to, co zazwyczaj oznacza [ʂ] i mianuje retrofleksywem to w rzeczywistości głoska zadziąsłowa.
jest jeszcze jeden wariant: gdy język dotyka części podniebienia położonej przy krawędzi zadziąsłowej i tworzy szczelinę przestrzenią pod czubkiem języka. wtedy mamy [ʂ] subapikalne i jest to prawdziwy retrofleksyw.


Nie dotyka, ale przystaje. Nie mówiłem o spółgłosce podniebiennej, ale welarnej, zawinięcie języka tak daleko powoduje znaczną zmianę brzmienia spółgłoski, co jest imho dostateczne do nadania nowego symbolu. Very Happy

-----------------------------------
Imho kwestia ergatywności jest na ogół źle tłumaczona. Wykonawca czynności, odbiorca czynności i doświadczający - to są chyba najważniejsze terminy. Akuzatywne traktują doświadczającego jak wykonawcę czynności. Ergatywne jako odbiorcę.
To się objawia w znakowaniu, w odmianie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 20:55, 28 Sie 2010    Temat postu:

tak, przystaje, nie dotyka.
a velvm (podniebienie miękkie bądź tylne) to wraz z palatvm część podniebienia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 21:11, 28 Sie 2010    Temat postu:

Tak, to część podniebienia, ale "podniebienie" zawiera "podniebienie miękkie" i "podniebienie twarde". O które chodzi, wskazałem wyraźnie xD

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 18:10, 29 Sie 2010    Temat postu:

Hmm, chyba będziemy musieli wobec tego rozważyć jeszcze jeden aspekt. [x] apikalne:
- płucne,
- bezdźwięczne,
- język jest zgięty do tyłu (retrofleksja), celując nieco zwróconym w dół czubkiem w języczek, znajdując się w większości pod podniebieniem miękkim
- żuchwa jest obniżona: zwarcie zębów stłumi dźwięk i upodobni go do [ʂ]!
Tworząc slavelangi bawiłem się, próbując stworzyć nadegzotyczne fonetyki, i ostatni aspekt jest w co bardziej tajemnych conlangach mojej pracowni bardzo ważny. Szczerze mówiąc, mnóstwo moich conlangów ma [x], [ɦ] bądź [h] tłumione zębami, żeby daleko nie szukać, sam ahtialański. Niektóre z nich fonemicznie rozróżniają zwarcie i rozwarcie szczęk, a nawet półzwarcie.
Zdaję sobie sprawę, że osoby z np. szczelinami między zębami mogą być niezdolne do poprawnej wymowy tych dźwięków... wiem, tworzę conlangi hermetyczne.

Dobra, nie próbuję ukryć, że najbardziej pasjonuje mnie fonologia, ale wymowa nie czyni conlangu. Czas na pozostałe elementy, w których też próbowałem cośtam nacudować Wink

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Zanim jeszcze przejdziemy do czystej gramatyki, chciałbym poinformować, że uwagę Kwadracika wziąłem sobie do serca. Język fuński będzie cechowała harmonia toniczna. Mam tylko kłopot z przyjęciem modelu: czy kopiować ton (np. dół-dół), czy go dopełniać (np. dół-góra), czy równać (np. dół-centrum). Coś przyjmę, a potem zobaczy się czy dobre.

No to jedziem z gramą!

Nie wiem, czy mi się udało, ale chciałem zrobić język o szyku austronezyjskim. Generalnie uwielbiam bahasy, a języki południowoazjatyckie takie jak tagalog czy bahasa indonesia (ale także malagasy) mają podobno coś takiego. Czy mi wyszło, trudno mi mówić, natomiast COŚ ciekawego otrzymałem.

Język fuński, podobnie jak mera beta, używa szyku ergatywnego zawsze do wyrażenia podmiotu określonego i akuzatywnego do nieokreślonego. Tylko że w praktyce tak to jest zrobione, że właściwie tryb akuzatywny tworzy liczbę mnogą. Charakterystyczną cechą tu są tzw. przełączniki, cząstki, które zmieniają się wraz z szykiem i muszą zostać dodane w zdanie.
Może jakieś przykłady.

Napisałem, że jedynymi spółgłoskami w wygłosie mogą być n, l oraz nosowe ɰ̃.
-n oznacza Ergatyw.
-l oznacza Akuzatyw: biernik.
-ɰ̃ oznacza Absolutyw i Mianownik.
- oznacza tak zwany Indirect case, znaczy doświadczającego w zdaniach nieprzechodnich.

Przełączniki są dostawiane po czasowniku (zasadniczo osobne słowa). Przełączniki są zawsze dwa: dla szyku ergatywnego i akuzatywnego. Szyk bezpośredni, używany w zdaniach nieprzechodnich, nie ma przełączników. W zdaniu ergatywnym, które jest domyślne (liczba mnoga i nieokreśloność są zdegenerowane) ergatyw jest markerem tematu. Jeżeli nie podejmiemy dodatkowych zabiegów, to w domyślnym zdaniu ergatywnym ZAWSZE będzie chodziło o wykonawcę czynności, nie o czynność czy obiekt.

W związku z powyższym, przełączniki odmieniają się przez łącznik tematyczny i walencyjność.
ŋV0 (harmonia tonalna i wokaliczna, kopia z ostatniej sylaby: czasownika) to przełącznik domyślny dla ergatywu.
sV0 to przełącznik domyślny dla akuzatywu: tu również zawsze chodzi o wykonawcę.

A więc:
Su2 - kura¹
K!a6 - dziobać
Ŋɛ8 - iść
ɥo4 - ziarna

Do dzieła z przykładami Wink

Kura² idzie.
Su2 ŋɛ8.
Kury² idą.
Sul2 ŋɛ8. ← w takim zdaniu cząstka akuzatywu robi liczbę mnogą.
Kura dziobie ziarno.
Sun2 k!a6ŋa6 ɥoɰ̃4. ← doklejam przełączniki do czasowników ze względów fonologicznych
Jakaś kura² (bądź wiele kur) dziobie ziarno.
Suɰ̃2 k!a6sa6 ɥol4.

Polski nie ma markerów tematu, jedynie intonacja może tu coś zmienić, więc dalsze przykłady będą zbyteczne. Oto natomiast pozostałe przełączniki, jakie są nam na dzisiaj potrzebne:
jV0 ← wskazuje na czynność w ergatywnym
wV0 ← wskazuje na czynność w akuzatywnym
çV0 ← wskazuje na obiekt w ergatywnym i akuzatywnym

Np.
Kura³ zjada to ziarno.
Sun2 k!a6ça6 ɥoɰ̃4.

I tak dalej analogicznie Wink

No, to na razie tyle. Wkrótce postaram się wymyśleć zastosowanie dla stron biernej i antybiernej, i napisać więcej Wink Przede mną także zupełnie nietestowane pola gramatyczne, a więc zdania złożone i ich wpływ na konstrukcję

¹Muszę BEZWZGLĘDNIE jakoś ograniczyć u siebie używanie wulgaryzmów. O tempora, o mores... nawet nie umiem napisać "kura", od razu napisałem "kurwa"... A potem będzie: "RWHÔ naprawdę jest nienormalny, w jego umyśle kurwy dziobią ziarno"...
²Znowu to zrobiłem. PS. TO PRAWDA
³Zaczynam się niepokoić...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Canis dnia Nie 18:19, 29 Sie 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Conlangi Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin