 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kamil M.
PaleoAdmin
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 528
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Nie 11:40, 19 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
| Gaspar van der Sar napisał: | | [link widoczny dla zalogowanych] napisał: |
Polish
In Polish, as in other Slavic languages using the Roman alphabet, "ch" is pronounced as voiceless velar fricative, though in modern Polish the sound of "ch" blends with the sound of regular "h".
Esperanto
Esperanto has an [x], spelled Ĥ.
Spanish
In Spanish, the letter j is always pronounced as [x], as well as the letter g when followed by an e or a i, in words like general and mujer. The different spellings for the sound cause a common misspelling in Spanish, leading people to sometimes spell "general" as jeneral.
In English
Standard English does not have [x], except for a few loan words such as Scottish loch /lɒx/ and Hebrew Chanukah /xanukaː/. Where it occurs, it is nearly always represented by a "ch." Many speakers, especially in the United States, do not (often cannot) make this sound, and are sometimes not even aware of its existence; these speakers replace it with [h] in words such as "chutzpah" or "challah," or [k] in words such as "loch" or "leprechaun." These alternative pronunciations are considered acceptable by most authorities.
Some dialects in England, particularly London and Liverpool, may have [x] where other dialects have [k], as in cat. In London it is a younger, lower-class pronunciation.
|
|
Nie za bardzo rozumiem co autor miał na myśli pisząc "regular "h"". Owszem, teraz "ch" i "h" w polszczyźnie to jeden dźwięk, ale zdanie z wikipedii miałoby więcej wspólnego z prawdą, gdyby napisano, że "h" zlało się z "ch" (bo tak w rzeczy samej się stało i o tym uczy się już w podstawówce ;)).
Gwoli ścisłości: [link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gaspar van der Sar
Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 138
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź/Rydzynki
|
| Wysłany: Nie 14:45, 19 Lut 2006 Temat postu: |
|
|
Przepraszam, ale dopiero teraz rozumiem, że w esperanto znak "ĥ" miał być jednak równoznaczny z polskim "h" lub "ch" czyli "h tylnojęzykowym", a zwykłe "h" było w esperanto "krtaniowe/przydechowe (jak w angielskim 'hand' i niemieckim 'Hand')" (cytat z polskiej Wikipedii).
W związku z tym przepraszam, że moja niewiedza wywołała taką aferę. Pozdrawiam.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gemma
Dołączył: 16 Sie 2006
Posty: 63
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 13:30, 18 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Arathulion napisał: | | Gaspar van der Sar napisał: | | Udało mi się nareszcie rozstrzygnąć kwestię gardłowego "ch". Otóż istniało ono faktycznie w dawnej Polsce, dziś zostało jeszcze w pewnych rejonach wschodnich. W alfabecie fonetycznym X-SAMPA zapisuje się to jako [x], w esperanto jako "Ĥ", w języku hiszpańskim jako "j" i jest to jedna głoska, jednakże we współczesnej polszczyźnie najbardziej poprawne jest wymawianie "h" i "ch" w jeden, przyjęty powszechnie w naszym kraju sposób. |
Eee? :O
AFAIK, <h> i <ch> w języku polskim aktualnie oznaczają dźwięk /x/ (X-SAMPA). Natomiast dźwięk, jaki zaniknął w Polsce (pozostając jedynie w mowie podhalańskiej, kresowej albo np. w imieniu "Bohdan") to /G/, którego symbolem było <h>. |
To jest tak: w wyrazie Bohdan, klehda, w połączeniu międzywyrazowym dach_domu itd. usłyszycie WCIĄŻ rzeczywiście dźwięk ɣ /G/. Na południu Polski także przed sponornymi (np. brzuch_matki - przepraszam za przykład).
Cytat ze słownika ortografiznego Polańskiego:
"Istniejąca w systemie polskich społgłosek tylnojęzykowa bezdżwięczna głoska szczelinowa [ch] ortograficznie jest dwojako oznaczana (...). To odróżnienie graficzne jest wynikiem zapożyczeń zewnętrznych i nie jest związane z różną wymową głosek: na obszarze rdzennie polskim nie miało ono miejsca także w przeszłosci."
I dalej:
"Litera h występuje jedynie w wyrazach obcych (...), natomiast dwuznak ch występuje zarówno w wyrazach rodzimych, jak i obcych".
Tyle.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tomassen
Dołączył: 06 Sty 2007
Posty: 201
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kańczuga
|
| Wysłany: Sob 17:10, 18 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | long a → short a (dialects: o)
long e → short e (dialects: y or i) |
Moze ktoś dać przykład?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Sob 17:29, 18 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Tak, oczywiście... Dialekt śląski: "Jo żech była tako elegancko", w standardowym języku polskim "Ja byłam taka elegancka". A propos e: > i/1, może "żryć". Zresztą, czy e: nie przeszło nawet w języku standartowym w 1 np. w wyrazie "czym"? Zdaje mi się, że jest archaiczna forma "czem".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 17:32, 18 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Pierwsza uwaga: nie /ɣ/, tylko /ɦ/. W językach słowiańskich właśnie /ɦ/ było zawsze dźwięcznym odpowiednikiem /x/, bez względu na zmianę miejsca artykulacji.
| Cytat: | | na obszarze rdzennie polskim nie miało ono miejsca także w przeszłosci. |
Nigdy? Raczej w to nie wierzę. Czy ktoś jest w stanie mi powiedzieć, kiedy zaszło /ɦ/ -> /x/ ?
| Cytat: | | Moze ktoś dać przykład? |
Skąd ten cytat?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Tomassen
Dołączył: 06 Sty 2007
Posty: 201
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kańczuga
|
| Wysłany: Sob 19:22, 18 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
 od siebie 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pijotrfieczerst
Gość
|
| Wysłany: Sob 23:15, 18 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Ach, o cóż to Szanowni Panowie tak zażarcie wojują?
Niech żyje ignorancja! Niech żyje niewiedza lingwistyczna! Niech żyje pasja!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Nie 8:17, 19 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Ach, o cóż to Szanowni Panowie tak zażarcie wojują?
Niech żyje ignorancja! Niech żyje niewiedza lingwistyczna! Niech żyje pasja! Razz |
Apage Satana!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 10:21, 19 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
* Satanas 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gaspar van der Sar
Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 138
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź/Rydzynki
|
| Wysłany: Nie 11:09, 19 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Że też mój stary, stworzony w lingwistycznej ciemnocie język, stał się przyczynkiem do jakże interesującej dyskusji o historycznej dźwięczności "h" ;P. Gdybym miał dziś z perspektywy zadecydować, o co mi chodziło, to chyba o /ɣ/, aczkolwiek cały język do najciekawszych nie należy, więc proponuję nie kontynuować owego dyskursu  .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Nie 11:48, 19 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | * Satanas |
Zdaje się, że to wyrażenie pochodzi ze (złacińszczonej ?) greki, i obie formy są używane (w grece jedna z końcówek wołacza to -a). Por. google.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gemma
Dołączył: 16 Sie 2006
Posty: 63
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 17:34, 19 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | Pierwsza uwaga: nie /ɣ/, tylko /ɦ/.
|
Pierwsza uwaga: nie /ɦ/, tylko raczej [ɣ ̞].
I dalej [x] a raczej [ɰ̥].
(powołuję sie na Canepariego)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pijotrfieczerst
Gość
|
| Wysłany: Pon 10:36, 20 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Łacina miała bodaj osiem rodzajów deklinacji, niestety łaciński słownik lezy w innym pomieszczeniu, nie chce mi się teraz po niego iść, wiec sprawdzę poprawną końcówkę później, ale zawsze wydawało mi się, że poprawnie będzie "satanas".
A co do dźwięcznego "h", Bogu dziękować, że na początku XX wieku umarło w polskim bezpowrotnie (choć niektórzy uparcie używają go do dziś, ale są to ludzie mocno niemłodzi <polityczna poprawność>). Nie wyobrażam sobie duszenia się za każdym razem, gdy mówię "higiena", "huk" itd.
:wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 12:40, 20 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Łacina miała bodaj osiem rodzajów deklinacji |
Łacina ma pięć deklinacji, z tym, że odmiana rzeczowników męskich i nijakich idzie według tej samego deklinacji, z różnicą niektórych końcówek.
| Cytat: | | A co do dźwięcznego "h", Bogu dziękować, że na początku XX wieku umarło w polskim bezpowrotnie (choć niektórzy uparcie używają go do dziś, ale są to ludzie mocno niemłodzi <polityczna poprawność>). Nie wyobrażam sobie duszenia się za każdym razem, gdy mówię "higiena", "huk" itd. |
Twoje podejście do obcych fonemów mnie przeraża. Dźwięczne "h" świetnie funkcjonuje w niektórych wschodnich dialektach, i ja sam często go używam, generalnie z uwagi na mojego ojca (który pochodzi z Białegostoku, szlagbytrafiłodmianęnazwytegomiejsca, i dla niego nie ma "ha" i "ce ha", tylko /xa/ i /ɦa/).
Zaleta podziału na dźwięczne i bezdźwięczne "h" i "ch" jest niewątpliwie taka, że wymowa lepiej odpowiada pisowni, choć jest to raczej wada pisowni niż zaleta wymowy ;)
No ale jasne, duszenie się przy /ɦ/... może jeszcze dławienie przy /q/, plucie przy /ɬ/ i mdlenie przy /ʔ/? :P
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
