 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
 Wysłany: Sob 14:12, 06 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
I tu się z tobą nie zgodzę: jest ogromna różnica pomiędzy językami naturalnymi a sztucznymi. |
ta "ogromna różnica" występuje tylko w pochodzeniu, natomiast w użyciu i charakterystyce już niekoniecznie.
| Kwadracik napisał: |
Języki naturalne to nie języki tworzone przez naród, to języki tworzone i rozwinięte przez ludzką podświadomość. |
może nieco abstrakcyjnie pojadę, ale tak to rozumiem: na wyższym poziomie - na poziomie narodu, czy jakkolwiek by nie nazwać danej zbiorowości ludzi - tworzy się wyższa świadomość, świadomość zbiorowa itp. i z punktu widzenia tej wyższej świadomości - która być może jest sumą podświadomości poszczególnych osób tworzących zbiorowość - zmiany językowe zachodzą w sposób zgodny z jakimś planem.
| Kwadracik napisał: |
Nikt świadomie nie wymyślił, że stworzy nowy wyraz na coś, czego jeszcze nie ma, nikt nie pomyślał sobie, "od dzisiaj będzie wymawiać długie "i" jako /aI/" albo "będę mówić "włanczał".
|
myślę, że to co najmniej dyskusyjne jest, co teraz piszesz. co do zjawisk fonetycznych to pewnie masz rację, ale nowe wyrazy mogły i mogą powstawać w konkretnej sytuacji, i mogą mieć jednego autora, choć zwykle anonimowego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eldarion I
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 1202
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Sob 16:27, 06 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | ta "ogromna różnica" występuje tylko w pochodzeniu, natomiast w użyciu i charakterystyce już niekoniecznie. |
Ta ogromna różnica to przede wszystkim naturalne procesy, którego wytworzyły na przestrzeni wielu wieków języki naturalne, dlatego ciężko je porównać ze sztucznymi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 17:16, 06 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | może nieco abstrakcyjnie pojadę, ale tak to rozumiem: na wyższym poziomie - na poziomie narodu, czy jakkolwiek by nie nazwać danej zbiorowości ludzi - tworzy się wyższa świadomość, świadomość zbiorowa itp. i z punktu widzenia tej wyższej świadomości - która być może jest sumą podświadomości poszczególnych osób tworzących zbiorowość - zmiany językowe zachodzą w sposób zgodny z jakimś planem. |
Nie chodzi o żadną świadomość zbiorową. Chodzi o świadomość indywidualną każdego użytkownika z osobna - a także interakcję świadomości różnych użytkowników.
Rozumiesz mniej więcej, na czym polega teoria uniwersalnej gramatyki Chomsky'ego? W uproszczeniu, zakładamy, że każde dziecko rodzi się ze zdolnością do pojęcia języka - tzw. "organem językowym", strukturą mózgową odpowiedzialną za pojmowanie języka, funkcjonującą jak inne struktury odpowiedzialne np. za rozpoznawanie twarzy. Następnie dziecko, ucząc się języka, nie tworzy go, ale wchłania dane i wykorzystuje według tej podświadomej struktury. Gramatyka, w sposób naturalny, jest budowana wewnątrz ludzkiej psychiki.
Następnie, podczas interakcji użytkowników języka, powstają pewne zmiany, trendy, innowacje, przejmowane przez innych użytkowników by utrzymać zdolność komunikacji. Pewne zmiany pociągają inne, grupy odrębne od siebie tworzą odrębne dialekty, etc.
| Cytat: | | myślę, że to co najmniej dyskusyjne jest, co teraz piszesz. co do zjawisk fonetycznych to pewnie masz rację, ale nowe wyrazy mogły i mogą powstawać w konkretnej sytuacji, i mogą mieć jednego autora, choć zwykle anonimowego. |
Jest przynajmniej dziesięć teorii na temat genezy języka*, ale fakt faktem, po "wymyśleniu" tych pierwszych kilkuset morfemów, proces słowotwórstwa a priori został przerwany. Większość obecnego słownictwa języków da się regularnie powiązać z jego odpowiednikami sprzed kilku tysięcy lat. Jeżeli do języka wchodzą nowe wyrazy, to są one morfologicznymi złożeniami już istniejących lub zapożyczeniami.
Jeżeli grupa osób przybywa na nowy obszar i widzi nowe zwierzę, to nie pokazuje palcem i nie mówi, "o, nazwijmy to prakataka". Albo wymyśla nazwę opisową typu "latająca mysz", albo zapożycza słowo lokalne jak "ocelot" (oba przykłady jak najbardziej realne).
Jedynie ostatnimi czasy pojawiają się wyrazy, których etymologia jest bardziej "świadoma", jak wzięta z nazw produktu. Ale trudno, żeby "xerox" miał swój praindoeuropejski kognat...
* ...i żadna z tych teorii nie zakłada świadomego wymyślania słów. Byłoby to bez sensu. Pierwsze słowa mogły powstać z naśladownictwa dźwięków, odgłosów pracy, bólu i zadowolenia, z echolalii i bezsensownych pomruków, z odgłosów unikalnych dla identifikacji członków stada...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Sob 17:35, 06 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Rozumiesz mniej więcej, na czym polega teoria uniwersalnej gramatyki Chomsky'ego? |
tak, ale raczej się skłaniam ku HSW.
| Kwadracik napisał: |
Większość obecnego słownictwa języków da się regularnie powiązać z jego odpowiednikami sprzed kilku tysięcy lat. Jeżeli do języka wchodzą nowe wyrazy, to są one morfologicznymi złożeniami już istniejących lub zapożyczeniami. |
tak, ale przez kogoś zostały po raz pierwszy wypowiedziane. albo ktoś pierwszy nadał im nowe znaczenie. najjaskrawszym przykładem jest terminologia naukowa - w takim wypadku jest ona terminologią sztuczną...
| Kwadracik napisał: |
* ...i żadna z tych teorii nie zakłada świadomego wymyślania słów. |
esperanto, volapük, wenedyk, loglan - tu też słowa tworzone są na podstawie już istniejących, a nie z powietrza. są oczywiście też i języki, które w zamyśle ich twórców mają być niepodobne do niczego, ale tak samo istnieją i takie języki "naturalne", które nie należą do żadnej rodziny językowej - czyli są izolowane.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pijotrfieczerst
Gość
|
| Wysłany: Sob 17:36, 06 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | * ...i żadna z tych teorii nie zakłada świadomego wymyślania słów. Byłoby to bez sensu. Pierwsze słowa mogły powstać z naśladownictwa dźwięków, odgłosów pracy, bólu i zadowolenia, z echolalii i bezsensownych pomruków, z odgłosów unikalnych dla identifikacji członków stada... |
Jest taka teoria. Niektórzy lingwiści starali się wyjaśnić pochodzenie i cel powstania iloczasu. Nie udało się tego uczynić w stu procentach, ale jedna z teorii głosi, że iloczas powstał właśnie poprzez świadome nazywanie różnych przedmiotów przez użytkowników języka.
Wyobraźmy sobie taką sytuację: Powstało słowo "kaczka". Ludzie, którzy je wymyślili podróżują i spotykają na swej drodze stado ptaków bardzo podobnych do kaczek, ale jednak nieco innych. Dla ich nazwania zostaje stworzone słowo "káczka". Słowo brzmi podobnie, ale oznacza co innego i zostało utworzone celowo, wskutek czego powstał iloczas.
Z tym że to tylko hipoteza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 18:00, 06 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | tak, ale przez kogoś zostały po raz pierwszy wypowiedziane. albo ktoś pierwszy nadał im nowe znaczenie. najjaskrawszym przykładem jest terminologia naukowa - w takim wypadku jest ona terminologią sztuczną... |
Owszem, ale wziętą z łaciny czy greki, a więc na czymś opartą. Nie twierdzę, że języki sztuczne nie opierają się na czymś - ale nawet w najbardziej "regularnych" przypadkach (jak wenedyk), i tak większość gramatyki jest stworzona planowo.
| Cytat: | | Dla ich nazwania zostaje stworzone słowo "káczka". Słowo brzmi podobnie, ale oznacza co innego i zostało utworzone celowo, wskutek czego powstał iloczas. |
Ciekawe, ale dość nierealne, chyba że język ten jako taki miałby wydłużenie samogłoski jako proces derywacyjny. W takim przypadku, byłoby to naturalne, przewidywalne i gramatyczne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pijotrfieczerst
Gość
|
| Wysłany: Sob 18:42, 06 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Czyli iloczas miałby być traktowany jako afiks? Mnie z kolei to nie przekonuje.
Głęboko wierzę, że jednak, przynajmniej początkowo, wiele wyrazów było wymyślanych, nie zaś odczuwanych.
Najlepszym przykładem są (angielskie) czasowniki nieregularne. Początkowo, może i podświadomie, ludzie stworzyli wyraz swim, a pożniej swam i swum. Ale w czasie rozwoju języka wpadli na pomysł (planowy) dodawania do czasowników końcówki -ed.
Albo francuski. Język naturalny, a Akademia wciąż tworzy nowe słowa (l'ordinateur)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 18:46, 06 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Najlepszym przykładem są (angielskie) czasowniki nieregularne. Początkowo, może i podświadomie, ludzie stworzyli wyraz swim, a pożniej swam i swum. Ale w czasie rozwoju języka wpadli na pomysł (planowy) dodawania do czasowników końcówki -ed. |
Ktoś tu nie słyszał o [link widoczny dla zalogowanych] 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pijotrfieczerst
Gość
|
| Wysłany: Sob 19:36, 06 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Fantastycznie. Bombastycznie.
Ale nie poruszyłeś już kwestii francuskiego; w jaki sposób odeprzesz ten argument (w formie przykładu) na podobieństwo języków sztucznych i naturalnych?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Nie 10:52, 07 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
wracając do mowodziejów - wynik ich działania [albo samo działanie] można nazwać mowodziejstwem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 11:09, 07 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | w jaki sposób odeprzesz ten argument (w formie przykładu) na podobieństwo języków sztucznych i naturalnych? |
Francuska akademia to siedziba preskryptywistycznych faszystów, która uważa, że ma kontrolę nad językiem, i w wolnych chwilach wypluwa z siebie nowe słowa żeby wmówić ludziom, że mają mówić tak, a nie inaczej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pijotrfieczerst
Gość
|
| Wysłany: Nie 11:25, 07 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
Ale podobnie zachowuje się na przykład chorwacki. Wprawdzie nie jest podobno regulowany przez żadną akademię lub coś w tym stylu, ale istnieje tendencja do zastępowania słów zapożyczonych rodzimymi, a właściwie utworzonymi na podstawie rodzimych. Np. računalo zamiast kompjutor, kompjuter.
Więc tu mnie nie przekonasz - ja również uważam, że języki naturalne są w dużym stopniu tworzone świadomie i planowo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 14:26, 07 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
To też normalne i naturalne. Nienaturalne natomiast jest tworzenie słów a priori, tj. niezwiązanych morfologicznie. Czeski np. nazywa komputer "počitač", co pochodzi od "počitat", i z chorwackim jest zapewne podobnie (choć nie znam źródłosłowu).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pijotrfieczerst
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:31, 07 Paź 2007 Temat postu: |
|
|
A priori to po łacinie "z tego, co logicznie wcześniejsze". Czyli musiało istnieć wcześniej coś, na czego bazie powstał wyraz. Co do chorwackiego racunala, sprawdzę w moim słowniku od czego to słowo się wzięło.
Ostatnio zmieniony przez Pijotrfieczerst dnia Nie 18:56, 07 Paź 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
