 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Wto 15:20, 22 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
Danke 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan van Steenbergen
Dołączył: 21 Wrz 2006
Posty: 151
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: IJmuiden (NL), Opoczno (PL)
|
| Wysłany: Pią 8:12, 30 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Bandziol20 napisał: | | z czego korzystacie oraz czym się kierujecie przy tworzeniu slavlangu ? |
To kompletnie zależy od języka! Ja mam tak naprawdę dwa slavlangi na swoim koncie: wozgijski i slovianski. Dwa języki, których nic tak naprawdę nie łączy, oprócz tego, że są słowiańskie. Jeden altlang i jeden auxlang.
| Cytat: | | czy działa tu spontan coś jak : ktoś łyknie kawy z rana, mam wolne - pomyśli - to walnę sobie jeden slavlang...hm... tym razem zapiszę to cyrylicą to nikt nie skuma, że to wyrób polskopodobny... |
Ja nigdy czegoś takie nie robię, ani z slavlangami, ani z czymś innym. Zanim cokolwiek publikuję (lub nawet zapisuję) jest to na ogół rezultat co najmniej kilku tygodni pracy. Nie czuję potrzeby bawić się w szkicach, z których i tak nic nie wyrośnie. Zawsze staram się stworzyć coś, czego jeszcze nie ma, co może nawet coś doda.
Zresztą, nie myślę, że slavlangi są tu pod jakimkolwiek względem inne od innych języków. Mamy też mnóstwo romlangów (dużo więcej, nawet), z którymi dzieje się mniej więcej to samo.
| Cytat: | przeglądając różne slavlangi popełnione na forum często się zastanawiam, co leżało u podstaw jakiegoś pomysłu; dużo cechuje się jakby to powiedzieć "fragmentarycznością" :
chodzi mi o konlangi, z rozbudowanym systemem fonologicznym (jery, nosówki), ale bez zdań i słów + ambitny plan zarysu gramatyki - wkrótce... |
No tak. To niestety jest choroba, nie tylko w Polsce. Dużo widziałem już conlangów, które się na dobrą sprawę składały tylko i wyłącznie z fonologii i może z jednego krótkiego zdania. Teksty typu: "Hej, wczoraj mi się nudziło, więc stworzyłem nowy konlang! Otóz alfabet: A B C ..." Bleach. Dla mnie to brzmi mniej więcej jak: "Napisałem utwór na fortepian, używam w nim następne klawisze: C, D, E ..." Moim zdaniem język dopiero zaczyna być językiem, kiedy dysponuje chociażby podstawową gramatyką, kilkomaset słów oraz przynajmniej paroma tekstów przykładowych.
| Cytat: | | z drugiej strony dostrzegam takie podejście, żeby tłumaczyć na żywioł, tzn. pisać po słowiańsku, tak żeby wszyscy zrozumieli (taki panslawizm) |
Tak, ale to jest coś kompletnie innego. Z językami romańskimi dzieje się coś podobnego. Widziałem już wiele dialogów napisanych w mieszance języków typu interlingua, latino sine flexione, lingua franca nova, ido itd.
| Cytat: | | Aha : Jakie macie zdanie o slovio ? |
Przyznam, że kiepskie. Mogę podać całą listę rzeczy, które mi się w tym języku nie podobają. Mój największy problem z tym językiem jednak jest raczej subiektywny: że on jest brzydki jak cholera. Ja kompletnie nie przepadam za sx/cx/zx, a tym bardziej za wx. Aczkolwiek przyznam, że inne rozwiązania typu sz/cz/zs lub sh/ch/zh też nie są idealne. Wymieniono już liczne niekonsekwencje w zakresie tORt > tOROt/tROt/tARt itd. oraz potworki typu "zxrakula". Dorzucę jeszcze ciekawe przypadki typu "slovknig" (słownik), "jazika" (język). Ale to są jednak indywidualne przypadki. Gorzej jest jednak ze słownictwem, które w większości jest oparte na rosyjskim. Zresztą, zauważyliście kiedykolwiek, że istnieje inna strona (www.ruskio.com dla zainteresowanych), na której slovio sprzedaje się jako "simplified Russian dialect"? Dalej, gramatyka jest kompletnie niesłowiańska, a słowotwórstwo najbardziej zbliżone do esperanta. Innymi słowy, slovio nie jest wcale językiem słowiańskim, lecz raczej jakimś obrzydliwym mutantem rosyjskich słów (często mocno przekształconych), gramatyki esperanckiej z końcówkami apriorycznymi i z ortografią zwyczajnie brzydką (zwłaszcza wersja cyrylicka gwałci cyrylicę pod prawie każdym względem).
Denerwuje mnie również agresywny marketing tego języka. Jakiś czas temu broniłem slovio przeciwko usunięciu z wikipedii.en, ale skłaniam się coraz bardziej do opinii, że ta decyzja była jednak słuszna. Wokół slovio ciągle jest szum, ale jest to sztuczny szum, prawdopodobnie w większości przypadków pochodzący z tego samego źródełka. Istnieje mnóstwo stron internetowych propagujących slovio, ale widać od razu, że były bez wyjątku robotą jednej osoby. Na [link widoczny dla zalogowanych] piszą, że trzeba tylko nauczyć się slovio, a już w ciągu tygodnia można się dogadać bez problemu z 400 mln słowian - co oczywiście jest zwykłym kłamstwem, ale za to niezłym wabikiem. Liczba osób, które odwiedziły tę samą stronę, jest (albo była, nie wiem, czy wciąż tak jest) podawana jako liczbę osób, które uczą się slovio... Owszem, można podejrzewać, że parę osób naprawdę interesuje się slovio. Ale nie wiadomo ile, tak naprawdę. Na różnych forach i w różnych grupach emailowych udziela się sporo osób, ale jak zauważa Tilman Berger, niewykluczone, że to jest jedna wielka mistyfikacja. Wiem natomiast jedno: grupa Yahoo! poświęcona slovio ma ponad 900 członków, ale znaczna część z nich została dodana automatycznie, mimowolnie; o tym świadczą różne wiadomości typu: "Proszę mnie usunąć z tej listy, nie interesuje mnie ten projekt" itd. Tym niemniej podejrzewam, że slovio i tak ma kilku naprawdę aktywnych użytkowników i kilkudziesiąt zainteresowanych, co i tak jest niezłym osiągnięciem.
No, i mocno irytują mnie w slovio ta ciągła polityka i ten głupi dziewiętnastowieczny panslawizm. Na stronach slovio jest mnóstwo odnośników do różnych stron panslawistycznych i vice versa. Na nich, jak również na samej stronie slovio, można wyczytać bardzo ciekawe rzeczy, czasami ostro faszystowskie, czasami zwyczajnie pokręcone (jak np. cała ta "kosmologia") i można się dowiedzieć niesamowite rzeczy na temat historii Słowian. Ba, tylko jeden krok dalej, i sam Pan Bóg też jest Słowianinem!
| Cytat: | | Czym się kierujecie w budowaniu slavlangu jeśli chodzi o stronę fonologiczną, morfologiczną, czy zwracacie uwagę na postać graficzną ? |
To znowu zależy kompletnie od typu języka. Mnie osobiście nie specjalnie interesują ambitne fonologie, za to bardzo interesuje mnie to, jak wygląda dany język. Czym się kieruję? W przypadku artlangów własnym stylem/gustem i czasem własnymi kaprysami. A przypadku slovianskiego określiłem pewne zasady, które zawsze przestrzegam. Krótko mówiąc, jest to szukanie równowagi między naturalnością i łatwością, zawsze biorąc pod uwagę, że głównym jeśli nie jedynym celem języka jest optymalna zrozumiałość dla ludzi, którzy już znają jeden albo więcej języków słowiańskich. Owszem, estetyka też odgrywa pewną rolę, dlatego np. chcę cały czas unikać nadmiaru apostrofów (typu: rozt'agnut').
| Cytat: | | A może ktoś stworzył slavlang, lecz nie miał do niego cierpliwości albo natknął się na przeszkody nie-do-pokonania; |
Oj, w slovianskim jest to znalezienie ortografii łacińskiej i cyrylickiej, które są jednocześnie naturalne, 1:1 i nie zawierają charakterów nieobecnych w większości istniejących alfabetów słowiańskich.
| Cytat: | | No i tak w ogóle : czy jakiś slavlang was miło zaskoczył i czym ? |
Oj, różne. Kiedyś bardzo zachwycił mnie Seversk Libora Sztemona, a również Nasika Jana Havliša. Lubię języki, które jednocześnie mają jakąś "masę" i mają coś, co je kompletnie wyróżnia od innych języków. Polecam również [link widoczny dla zalogowanych], chociażby ze względu na kosmiczne wymiary tego projektu.
| Dynozaur napisał: | | Ten błąd popełnili także Bethisadowcy przy ich Slovianskim - oglądali się tylko na współczesne natlangi. |
Tu się akurat mylisz podwójnie. Po pierwsze, slovianski nie ma nic wspólnego z Ill Bethisadem. Po drugie, slovianski stara się być zrozumiały dla użytkowników współczesnych natlangów (w sumie po co starać się być zrozumiałym dla Połaba?), to prawda, ale w rzeczywistości prasłowiański zawsze jest w pobliżu. Przyznam w tajemnicy, że większość stworzonych przeze mnie słów bierze się nawet bezpośrednio z prasłowiańskiego! 
| Cytat: | | Nie zmienia to faktu, że Slovianski >>>>> Slovio. |
Miło to słyszeć! 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Jan van Steenbergen dnia Pią 8:16, 30 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Pią 11:56, 30 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Jan van Steenbergen napisał: | | kilkomaset słów |
No to uświadomiłeś mi, że nigdy w życiu nie stworzyłem żadnego języka... ;p
| Cytat: | | Dorzucę jeszcze ciekawe przypadki typu "slovknig" (słownik) |
Przynajmniej nie jest to slovpojemnik ;p.
| Cytat: | | (zwłaszcza wersja cyrylicka gwałci cyrylicę pod prawie każdym względem) |
A to zboczona świnia! ;p
| Cytat: | | No, i mocno irytują mnie w slovio ta ciągła polityka i ten głupi dziewiętnastowieczny panslawizm. |
Ta, mnie też...
| Cytat: | | To znowu zależy kompletnie od typu języka. Mnie osobiście nie specjalnie interesują ambitne fonologie, za to bardzo interesuje mnie to, jak wygląda dany język. |
Ale czy to właśnie nie fonologia i fonotaktyki nie tworzą wyglądu języka...?
| Cytat: | | Krótko mówiąc, jest to szukanie równowagi między naturalnością i łatwością |
Łatw... czym? Jak dla mnie Slovianski-N nie jest wcale łatwy.
| Cytat: | | dlatego np. chcę cały czas unikać nadmiaru apostrofów (typu: rozt'agnut'). |
Ale i tak je apostrofy to fejl...
| Cytat: | | Polecam również [link widoczny dla zalogowanych] |
Raczej "nowogródzki", bo ztcw nazwa języka pochodzi od miasta Nowogród Wielki...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pią 14:27, 30 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Jan van Steenbergen napisał: |
No tak. To niestety jest choroba, nie tylko w Polsce. Dużo widziałem już conlangów, które się na dobrą sprawę składały tylko i wyłącznie z fonologii i może z jednego krótkiego zdania. Teksty typu: "Hej, wczoraj mi się nudziło, więc stworzyłem nowy konlang! Otóz alfabet: A B C ..." Bleach. Dla mnie to brzmi mniej więcej jak: "Napisałem utwór na fortepian, używam w nim następne klawisze: C, D, E ..." Moim zdaniem język dopiero zaczyna być językiem, kiedy dysponuje chociażby podstawową gramatyką, kilkomaset słów oraz przynajmniej paroma tekstów przykładowych. |
To i moje schorzenie. Za dużo moich języków to bezużyteczne szkice. Z kolei taki Nevenlanch* - jest dobrze rozwinięty, ale słabo skodyfikowany. Ma sporo dziur, które należy załatać (i dlatego nigdy go nie opublikowałem, poza pewnymi elementami). Ale nie teraz - obecnie zajmuję się innym projektem, który (o ironjo!) posiada fonologję Nevenlancha! To jego słowiańska, w pełni naturalistyczna wersja (altlang oparty na conlangu - precedens?). Pełna gramatycznych nieregularności i do cna zdeslawizowana. Troszkę jak Wozgijski.  Mam nadzieję, że uda mi się go wyprowadzić ze stadjum bezprzyszłościowego szkicu.
*dla informacji: Nevenlanch to romano-germano-aprjoryczny język, który wyrósł z n00blangerstwa, mój pierwszy projekt, którego początki sięgają dzieciństwa, utrzymany w klimacie auxlangów, ale nie nadający się do tej roli z powodu rozlicznych fonologijnych dziwactw i braku reguł w rozwoju wyrazów. Wiem, że mając taki język, staję się hipokrytą, krytykując Slovio, ale Nevenlanch nigdy nie był poważnym projektem, który miał zjednoczyć świat.
| Jan van Steenbergen napisał: | | Denerwuje mnie również agresywny marketing tego języka. |
Ja nawet nie wiem, czy te listy od wielbicieli są autentyczne. Na przykład: "Pizzarz jest Chorwatem, nie zna angielskiego, ale jak zagadałem do niego w Slovio to wszystko zrozumiał".
-Ile to będzie?
-Cxtir-sto-vos-des-dev dolarów.
Już to widzę...
| Jan van Steenbergen napisał: | | Polecam również [link widoczny dla zalogowanych], chociażby ze względu na kosmiczne wymiary tego projektu. |
O, Nowogródzki! Stąd brałem paradygmata odmian do języka prasłowiańskiego. Przydatne, co by nie powiedzieć. Można też zobaczyć, jak polski od pierwotnej gramatyki odbiegł. A co do samego języka - też bardzo ładny. Mile mnie zaskoczyło utrzymanie jaci - dźwięku, a właściwie litery, na której punkcie jestem lingwistycznie zboczony.
| Jan van Steenbergen napisał: |
Tu się akurat mylisz podwójnie. Po pierwsze, slovianski nie ma nic wspólnego z Ill Bethisadem. |
Wybacz moją ignorancję. Pewnie widząc projekta Wenedyka i Wozgijskiego, mój mózg sobie coś dopowiedział. Do niedawna też myślałem, że Hatycki (Hacki?) to projekt Bethisadu, ale bliżej się przyglądając zauważyłem, że jest to język ze swym własnym, małym, "wbudowanym" althistem.
| Jan van Steenbergen napisał: | | Po drugie, slovianski stara się być zrozumiały dla użytkowników współczesnych natlangów (w sumie po co starać się być zrozumiałym dla Połaba?), to prawda, ale w rzeczywistości prasłowiański zawsze jest w pobliżu. Przyznam w tajemnicy, że większość stworzonych przeze mnie słów bierze się nawet bezpośrednio z prasłowiańskiego! |
W sumie tak. Połabski to fajny język (szkoda, że nie można liczyć na jego ożywienie, takie jakie w przypadku pruskiego. To oczywiście przez to, że istnieją ludzie, którzy kwapią się, by po prusku rozmawiać, podczas gdy po Drzewianach zostały jedynie wycięte pnie). Ale zjeżdżam z tematu. Wiadomo, że nie ma sensu tworzyć języka zrozumiałego dla użytkowników wymarłych języków, ale od czasu do czasu można się na prasłowiańskim czy SCSie wzorować, zwłaszcza wtedy, kiedy języki współczesne się "gryzą". Kierowanie się językami pierwotnymi jest też dobrą receptą na uniknięcie "slovizmu" - jeżeli znamy rdzenie pierwotne, łatwiej je odpowiednio, zgodnie z etymologją, uwspółcześnić. Oczywiście, porównawstwo też jest dobre, ale czasem zawodzi. A skoro tworzyłeś słowa w oparciu na prasłowiańskim - to chwała ci za to.
Swoją drogą, jak stoi Slovianski? Projekt potrzebuje odświeżenia, a szkoda, by umarł śmiercią naturalną. Oczywiście nie za wszelką cenę - bądźcie lepsi od Slovio w jeszcze jednym względzie - promujcie się uczciwie.
| Jan van Steenbergen napisał: | | Miło to słyszeć! |
To oczywiste. I o ile Slovianski nie jest ideałem (w temacie "Droga Przez Mękę" w "Innych" powytykaliśmy jeszcze wczoraj, wraz z tow. Ciupakiem, jego mankamenta. Wychodzę też z założenia, że mam dar przyzywania Jana van Steenbergena).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Pią 16:02, 30 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | O, Nowogródzki! Stąd brałem paradygmata odmian do języka prasłowiańskiego. |
Ta, ja też z tego samego źródła wyprowadzałem wzory odmian czasownika w alzackim – a inna sprawa, że z pięciu prościutkich konjugacji w prasłowiańskim, wyszedł mi na końcu [link widoczny dla zalogowanych]…
| Cytat: | | W sumie tak. Połabski to fajny język |
Niom. W sumie najciekawszy ze wszystkich słowiańskich, które w większości są nudne i mocno do siebie podobne…
| Cytat: | | To oczywiste. I o ile Slovianski nie jest ideałem |
Bo ideały nie istnieją – nawet mój język mający poprawiać pewne zwalone w Slovianskim-P sprawy, ma pewne rzeczy które i mi się nie za bardzo podobają – np. istnienie czterech wzorców odmiany czasownika. Co prawda to lepiej niż w Slovianskim-P, gdzie mimo istnienia tylko trzech wzorców jest cała masa czasowników nieregularnych, ale i tak średnio mi się to podoba… Aczkolwiek nie mam żadnego pomysłu na uproszczenie tego stanu, bo na końcu zawsze wychodzi coś sloviowato-małosłowiańskiego – może lepiej zarzucić całkowicie odmianę…?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pią 20:13, 30 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: |
Ta, ja też z tego samego źródła wyprowadzałem wzory odmian czasownika w alzackim – a inna sprawa, że z pięciu prościutkich konjugacji w prasłowiańskim, wyszedł mi na końcu [link widoczny dla zalogowanych]… |
W CODENAME:Vinstine (tak wyżej wymieniony język tymczasowo nazwałem, oczywiście nazwa finalna będzie inna) też się takiego czegoś spodziewam. Jeneralnie, jest to język wybitnie nieregularny, głównie z powodu natłoku zmian wtórnych, które w nim zaszły (a także zachowujący większość alternacyj z PSa).
| Paweł Ciupak napisał: |
Niom. W sumie najciekawszy ze wszystkich słowiańskich, które w większości są nudne i mocno do siebie podobne… |
Prawda. Za dużo tego podobieństwa. Jedynie łużyckie czasem czymś zaskoczą, ale to nie to, co mamy w romlangach czy germlangach - gdzie mamy ogrom warjacyj.
Może i to zainspirowało mnie do wystartowania wyżej wymienionego "Vinstine". Chociaż tworzenie języka słowiańskiego-ale-nie-słowiańskiego to wśród conlangerów żaden precedens, i tak jest on czymś nietypowym, gdyż większość z nich należy do takiej, czy innej hipotetycznej grupy "północnosłowiańskiej", co sprawia, że idą k'północy lub północnemu wschodowi. Mój idzie k'zachodowi - przeszedł dwie fale wpływów - germańską i romańską, przez co stał się "prawdziwie zachodnim językiem słowiańskim". I ze "słowiańskiego nevenlancha", jakim go na początku próbowałem uczynić, stał się czymś na kształt "angielskiego" wśród języków słowiańskich. Do tego, ważnymi inspiracjami byly dla mnie połabski, znaleziony w pewnym dziele Hadriana Relanda (może kojarzysz, Janie, też był Holendrem, łamaliśmy sobie głowę, kto to taki, i co to za dzieło) tekst ojczenasza w języku "wandalskim", sama idea altlangu (od której dowiedziałem się przez Wenedyk), no i, rzecz jasna Nevenlanch. To wszystko się złożyło na projekt, jakim jest Vinstine.
Postaram się kiedyś zaprezentować ten projekt. Jeszcze miesiąc temu myślałem, że to będzie kolejny szkic, który legnie gdzieś w czeluściach, by nigdy się z nich nie wydostać.
Mam nadzieję, że nie przesadzam z tym reklamowaniem swojego slavlangu. Ale o slavlangach jest ten temat, więc...
| Paweł Ciupak napisał: |
Bo ideały nie istnieją – nawet mój język mający poprawiać pewne zwalone w Slovianskim-P sprawy, ma pewne rzeczy które i mi się nie za bardzo podobają – np. istnienie czterech wzorców odmiany czasownika. Co prawda to lepiej niż w Slovianskim-P, gdzie mimo istnienia tylko trzech wzorców jest cała masa czasowników nieregularnych, ale i tak średnio mi się to podoba… Aczkolwiek nie mam żadnego pomysłu na uproszczenie tego stanu, bo na końcu zawsze wychodzi coś sloviowato-małosłowiańskiego – może lepiej zarzucić całkowicie odmianę…? |
Prawda. Ideału nie będzie. Nawet w językach tak do siebie podobnych, jak słowiańskie, stworzenie idealnie zrównoważonego kompromisu jest niemożliwe. Tym bardziej nikt nie stworzy idealnego języka światowego. Ale auxlangerstwo też "ma to coś". Pisząc tekst ojczenasza i wymyślając, najmożliwiej międzynarodowe wyrazy do Dynosperanto (które nie jest żadnym projektem - to chwilowy pomysł, wyrosły z rozmówek o mankamentach Esperanto), miałem sporą uciechę.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Pią 20:59, 30 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Mój idzie k'zachodowi - przeszedł dwie fale wpływów - germańską i romańską, przez co stał się "prawdziwie zachodnim językiem słowiańskim". I ze "słowiańskiego nevenlancha", jakim go na początku próbowałem uczynić, stał się czymś na kształt "angielskiego" wśród języków słowiańskich. |
No proszę, czyli zupełnie jak w moim alzackim…
(chociaż u mnie w alzackim wpływy germańskie są minimalne, a język jest jak dla mnie zbyt regularny, choć koncepcja miała być odwrotna…)
| Cytat: | | Do tego, ważnymi inspiracjami byly dla mnie połabski |
Cóż, widać po nazwie kodowej ;p.
| Cytat: | | Mam nadzieję, że nie przesadzam z tym reklamowaniem swojego slavlangu. Ale o slavlangach jest ten temat, więc... |
Spokojnie, póki nie wstawiasz Wielgich Obrazków Fstylu Hawkmana, to raczej nie będzie nikomu przeszkadzało ;p.
| Cytat: | | Pisząc tekst ojczenasza i wymyślając, najmożliwiej międzynarodowe wyrazy do Dynosperanto |
Dynozaur, sè n’est nis na sloves ẽternasionalni…
Ostatnio zmieniony przez Vilén dnia Pią 21:08, 30 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan van Steenbergen
Dołączył: 21 Wrz 2006
Posty: 151
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: IJmuiden (NL), Opoczno (PL)
|
| Wysłany: Pią 22:04, 30 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Ale nie teraz - obecnie zajmuję się innym projektem, który (o ironjo!) posiada fonologję Nevenlancha! To jego słowiańska, w pełni naturalistyczna wersja (altlang oparty na conlangu - precedens?). |
Nie do końca. Wiem, że istnieje parę projektów opartych na językach Tolkiena. Nawet widziałem kiedyś polską edycję quenyi! Znam też przykład języka, który jest oparty na Ygyde, chociażby raczej jest parodią. Oprócz tego przyznam, że takie języki rzadkie są.
| Jan van Steenbergen napisał: | | Ja nawet nie wiem, czy te listy od wielbicieli są autentyczne. |
No, ja szczerze mówiąc też wątpię. Chociaż trzeba przyznać, że paru tych wielbicieli naprawdę jest. Nie mówiąc nawet o Lorenzo, który twierdzi, że slovio jest darem od Boga.
| Cytat: | | Wybacz moją ignorancję. Pewnie widząc projekta Wenedyka i Wozgijskiego, mój mózg sobie coś dopowiedział. Do niedawna też myślałem, że Hatycki (Hacki?) to projekt Bethisadu, ale bliżej się przyglądając zauważyłem, że jest to język ze swym własnym, małym, "wbudowanym" althistem. |
Nic dziwnego. Zresztą, kiedyś rozważałem możliwość przeniesienia Hatycki to IB. Gdybym tak zrobił, to teraz język może by nie lezał i się kurzył. Ale wtedy uznano, że hatycki nie pasuje do końca do IB. Może jeszcze kiedyś do niego wrócę, W sumie chciałbym, skoro ten język (mimo kilku oczywistych minusów wynikających z braku doświadczenia) jest mi jakoś bliższy, niż wenedyk lub wozgijski.
| Cytat: | | W sumie tak. Połabski to fajny język |
Ha! Kocham go! I jestem dumnym właścicielem prawdziwego słownika połabskiego!
| Cytat: | | Wiadomo, że nie ma sensu tworzyć języka zrozumiałego dla użytkowników wymarłych języków, ale od czasu do czasu można się na prasłowiańskim czy SCSie wzorować, zwłaszcza wtedy, kiedy języki współczesne się "gryzą". Kierowanie się językami pierwotnymi jest też dobrą receptą na uniknięcie "slovizmu" - jeżeli znamy rdzenie pierwotne, łatwiej je odpowiednio, zgodnie z etymologją, uwspółcześnić. |
Tak, zgadzam się w zupełności.
| Cytat: | | Oczywiście, porównawstwo też jest dobre, ale czasem zawodzi. A skoro tworzyłeś słowa w oparciu na prasłowiańskim - to chwała ci za to. |
Dziękuję. Muszę powiedzieć, że od początku uważałem, że najlepszy rezultat można osiągnąć za pomocą prasłowiańskiego. Dlatego np. to ja odpowiadam za całą regularność wszystkich trotów i za konsekwentne traktowanie PS nosówek.
| Cytat: | | Swoją drogą, jak stoi Slovianski? Projekt potrzebuje odświeżenia, a szkoda, by umarł śmiercią naturalną. |
Wbrew pozorom, slovianski wcale nie ma się źle. Ja pracuję na nim raczej na tle Przyznam, że jestem już trochę zmęczony tymi wiecznymi dlugimi dyskusjami o tym samym. I tak nie dojdziemy do zgody, w najlepszym przypadku do kompromisów, które nikogo nie zadowalają do końca. Przyjmijmy więc, że slovianski istnieje w kilku różnych odmianach. Ja wkrótce planuję dodać leksykon do swojej strony.
| Cytat: | | Oczywiście nie za wszelką cenę - bądźcie lepsi od Slovio w jeszcze jednym względzie - promujcie się uczciwie. |
Och, mnie się wcale nie chce promować slovianskiego. Kiedy się dołączyłem do projektu, robiłem to dlatego, że pomysł mnie jakoś zaciekawił. I wciąż uważam, że slovianski-N jest dobrym pomysłem. Ale nie mam - i nigdy nie miałem - zamiaru zbudować grupę ludzi aktywnie posługujących się slovianskim, ani konkurować z innymi projektami. Dla mnie slovianski jest tylko narzędziem, który moim zdaniem całkiem nieźle działa. Czy i jak ludzie go używają, to już nie jest mój problem.
| Cytat: | | To oczywiste. I o ile Slovianski nie jest ideałem (w temacie "Droga Przez Mękę" w "Innych" powytykaliśmy jeszcze wczoraj, wraz z tow. Ciupakiem, jego mankamenta. Wychodzę też z założenia, że mam dar przyzywania Jana van Steenbergena). |
Hehe, dziękuję za informację. Ciekawy wątek. Jak będę miał trochę czasu (w co wątpię w najbliższe dni), na pewno coś tam napiszę.
| Paweł Ciupak napisał: | | Cytat: | | Krótko mówiąc, jest to szukanie równowagi między naturalnością i łatwością |
Łatw... czym? Jak dla mnie Slovianski-N nie jest wcale łatwy. |
Mniej, niż powinien być, to prawda. Przyznam szczerze, że wcale nie jestem zachwycony niektórymi zmianami, które zostały wprowadzone podczas mojej nieobecności. W założeniu miał być trochę łatwiejszy, niż jest w tej chwili.
Kiedy ja wpadłem na slovianski-N, były już dwie wersje: slovianski-P (żadnych końcówek, przypadków itd, same bezokoliczniki) i slovianski-S (martwo urodzone dziecko, które miało być schematycznym językiem). Pracowaliśmy przez jakiś czas dość intensywnie na swoich projektach. Potem musiałem przez nieciekawą sytuację prywatną na jakiś czas odejść. Jak wróciłem, to S kopnął już w kalendarz, P mocno się przybliżył do mojego N, a sam N (nie mój) został już wzbogacony o różnych nowych fonemach (n', t', d', s' itd.), regułach typu jo > je. Udało mi się nieco przewrócić do początkowych założeń, ale nie do końca. Gdzieś uważam, że stary N był dużo bardziej udany, niż obecny. A z pewnością dużo łatwiejszy!
| Cytat: | | Ale i tak je apostrofy to fejl... |
To znowu coś, z czym ja też się zgadzam. Na początku apostrof pojawiał się tylko na końcu bezokoliczników (bit', davat') oraz w kilku przypadkach, gdzie inaczej mogłoby powstać nieporozumienie. Potem nie było mnie przez jakiś czas, a jak wróciłem, to nagle apostrofy były wszędzie. Ja osobiście nie widzę, dlaczego mamy pisać "real'ni" zamiast "realni" (tylko dlatego, że Rosjanie mają tam miękki znak i Polacy też nie piszą "reałny"?). Albo jeszcze gorzej: dlaczego "fil'm", "revol'ucija" itd? Jakby to była transkrypcja z cyrylicy!
| Cytat: | | Raczej "nowogródzki", bo ztcw nazwa języka pochodzi od miasta Nowogród Wielki... |
No tak, mój błąd!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Pią 22:37, 30 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Jan van Steenbergen napisał: | | Nie mówiąc nawet o Lorenzo, który twierdzi, że slovio jest darem od Boga. |
Tylko od Peruna, Welesa, czy Świętowita? ;p
(tak, ja tu tylko nabijam się z panslawizmu, obyście mnie tylko o jakąś wiarę w poganizm nie posądzali ;p)
| Cytat: | | Ale wtedy uznano, że hatycki nie pasuje do końca do IB. |
Hje hje, widzę że ciebie też potraktowali Standardową Odpowiedzią Bethisadowca ;p.
(dlatego też ja nigdy nie chciałbym tam dołączyć, bo pewnie znowu narzekali, że "nie nie nie, ruchy separatystyczne są niezgodne z duchem IB, a tak w ogóle to, że jakaśwaluta dzieli się na 100 jednostekjakiejśwaluty to też jest nie-IB, nawet jak to ma uzasadnienie historyczne")
| Cytat: | | W sumie chciałbym, skoro ten język (mimo kilku oczywistych minusów wynikających z braku doświadczenia) jest mi jakoś bliższy, niż wenedyk lub wozgijski. |
Ta, znam ten ból – sam nie mogę nigdzie wpasować mojego wielkopolskiego do żadnego conworldu czy althistorii, bo nigdzie nie pasuje.
| Cytat: | | Potem nie było mnie przez jakiś czas, a jak wróciłem, to nagle apostrofy były wszędzie. Ja osobiście nie widzę, dlaczego mamy pisać "real'ni" zamiast "realni" (tylko dlatego, że Rosjanie mają tam miękki znak i Polacy też nie piszą "reałny"?). |
Ta… Ale nie możesz po prostu przywrócić słów ze starej wersji? W końcu to twój język – a jak kto będzie narzekał, powiedz im po prostu, że jak coś im nie odpowiada, to niech stworzą se własną wersję Slovianskiego, bo tą wybudowałeś ty i masz do niej prawo ;p.
(tak w ogóle, to nawet w bezokolicznikach nie potrzeba apostrofu, przecież zawsze można użyć dla nich prasłowiańskiej końcówki -ti)
| Cytat: | | Albo jeszcze gorzej: dlaczego "fil'm", "revol'ucija" itd? Jakby to była transkrypcja z cyrylicy! |
Cóż, przynajmniej dobrze że nie posunęli się do takiego stopnia jak Białorusini w taraszkiewicy, gdzie l zapisywane jest jako miękkie (pod wpływem polskiego, oczywiście) nawet tam, gdzie etymologicznie powinno być l twarde…
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan van Steenbergen
Dołączył: 21 Wrz 2006
Posty: 151
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: IJmuiden (NL), Opoczno (PL)
|
| Wysłany: Sob 11:24, 31 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | (tak, ja tu tylko nabijam się z panslawizmu, obyście mnie tylko o jakąś wiarę w poganizm nie posądzali ;p) |
A nawet gdyby! Przecież rodzimowierze fajne jest! W każdym razie dużo bardziej odpowiada, niż ... <cenzura>
| Cytat: | | Cytat: | | Ale wtedy uznano, że hatycki nie pasuje do końca do IB. |
Hje hje, widzę że ciebie też potraktowali Standardową Odpowiedzią Bethisadowca ;p. |
Oj nie, wręcz przeciwnie. Do IB zostałem nawet zaproszony, potem, jak napisałem, że pomysł autorytarnej, buddystycznej Rosji mi nie odpowiada. Spytano mnie, czy mam lepszy pomysł. I tak urodził się SNOR. Jak już byłem "w środku", to od razu zainteresowałem się RDK. Nie pamiętam dokładnie, kiedy wprowadziłem wozgijski do IB, ale chyba potem, że Jan Havliš się dołączył z nasiką. O hatyckim nawet nie było mowy. Dopiero potem kiedyś zastanawiałem się na głos, czy hatycki nie by się zmieścił, ale sam stwierdziłem, że prawdopodobnie nie do końca. A Padraic się zgodził. Zresztą, mając już dwa języki w IB, nie odczuwałem potrzeby, żeby jeszcze hatycki wrzucić.
| Cytat: | | (dlatego też ja nigdy nie chciałbym tam dołączyć, bo pewnie znowu narzekali, że "nie nie nie, ruchy separatystyczne są niezgodne z duchem IB, a tak w ogóle to, że jakaśwaluta dzieli się na 100 jednostekjakiejśwaluty to też jest nie-IB, nawet jak to ma uzasadnienie historyczne") |
Eh? Kto powiedział, że ruchy separatystyczne są niezgodne z duchem IB? Zależy to zresztą bardzo od części świata. W Ameryce Północnej może nie za bardzo, ale za to w Europie Środkowo-Wschodniej sytuacja jest podobna to naszej.
A co do drugiego: są w IB waluty, które się dzielą na 100. To nie jest tak powszechne, jak *tutaj*, ale istnieją. Zwłasza jak jest uzasadnienie historyczne, nie ma problemu. Możliwość 1:99 jeszcze nie wyklucza możliwości 1:100 u sąsiadów, prawda?
| Cytat: | | Ta, znam ten ból – sam nie mogę nigdzie wpasować mojego wielkopolskiego do żadnego conworldu czy althistorii, bo nigdzie nie pasuje. |
A jakie jest tło historyczne? Chyba od tego zależy, w jakim konworldzie by pasował.
W IB są na przykład języki północnosłowiańskie. Aż trzy: nasika, wozgijski, skuodyjski. Pięc lat temu to były wszystkie znane języki północnosłowiańskie oprócz języków Libora Sztemona (który wtedy już nie żył) i sevoriańskiego, który był już projektem porzuconym. Z tego wynika, że nowy język północnosłowiański by się spokojnie zmieścił. Problem jest tylko, że nie mamy już do zaoferowania całych państw. Ale jakaś półmilionowa grupa etniczna w Republice Petrogroda i Nowograda zawsze się zmieści, włącznie z ruchem separatystycznym.
| Cytat: | | Cytat: | | Potem nie było mnie przez jakiś czas, a jak wróciłem, to nagle apostrofy były wszędzie. Ja osobiście nie widzę, dlaczego mamy pisać "real'ni" zamiast "realni" (tylko dlatego, że Rosjanie mają tam miękki znak i Polacy też nie piszą "reałny"?). |
Ta… Ale nie możesz po prostu przywrócić słów ze starej wersji? W końcu to twój język – a jak kto będzie narzekał, powiedz im po prostu, że jak coś im nie odpowiada, to niech stworzą se własną wersję Slovianskiego, bo tą wybudowałeś ty i masz do niej prawo ;p. |
Tak to niestety nie działa. Po pierwsze, to nie jest mój język. Pierwsi, którzy zaczęli z slovianskim, byli Ondrzej Recznik i Gabriel Svoboda. Ja się wprawdzie dołączyłem dwa miesięcy później i wpadłem na pomysł slovianskiego-N, ale to nie daje mi żadnej wyłączności co do słownictwa. Wtedy już uzgodniliśmy się, że każdy może sobie popracować na swoją własną wersją gramatyczną, ale słowa są jakby "centralne". Te apostrofy zostały nie tylko wprowadzone przez Igora, ale również przez Gabriela (Ondrzej już od lat nie zajmuje się tym projektem). Jestem więc w mniejszości.
| Cytat: | | (tak w ogóle, to nawet w bezokolicznikach nie potrzeba apostrofu, przecież zawsze można użyć dla nich prasłowiańskiej końcówki -ti) |
Teoretycznie tak. Ale nie chce mi się znowu zmienić form gramatycznych. Zresztą, mnie one nie przeszkadają w tym przypadku (lub np. w przypadku pjat' "5". Mogę z nimi żyć, ale słowa typu fil'm, t'agnut' lub des'at' u mnie naprawdę nie przechodzą. Na tyle się upieram.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Jan van Steenbergen dnia Sob 11:26, 31 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Sob 11:52, 31 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Jan van Steenbergen napisał: | | A nawet gdyby! Przecież rodzimowierze fajne jest! |
Nie, nie jest fajne. Jest üjowe.
| Cytat: | | Oj nie, wręcz przeciwnie. Do IB zostałem nawet zaproszony, potem, jak napisałem, że pomysł autorytarnej, buddystycznej Rosji mi nie odpowiada. |
No tak, tylko że ten pomysł to był akurat całkowicie posrany i nierealistyczny…
| Cytat: | | Spytano mnie, czy mam lepszy pomysł. I tak urodził się SNOR. |
Który też jest nieco nierealistyczny (partia? nie, to nie w stylu białych…), ale nvmnd.
| Cytat: | | Eh? Kto powiedział, że ruchy separatystyczne są niezgodne z duchem IB? |
Jakoś takie mam wrażenie, że próbuje się tam robić jakąś antytechnologiczną utopię, w której wszyscy się zgadzają, żyją w harmonii i zgodzie, bo tam jest różnorodność i bla bla bla.
| Cytat: | | Chyba od tego zależy, w jakim konworldzie by pasował. |
Jak na razie, nie pasuje do żadnego ;p. No ale üj, i tak mi już nie zależy na tym.
| Cytat: | | Republice Petrogroda i Nowograda |
Piotrogrodu i Nowogrodu.
| Cytat: | | Wtedy już uzgodniliśmy się, że każdy może sobie popracować na swoją własną wersją gramatyczną, ale słowa są jakby "centralne". |
Ach. Orzumjǫ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 12:03, 31 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Jan van Steenbergen napisał: | | Bandziol20 napisał: | | z czego korzystacie oraz czym się kierujecie przy tworzeniu slavlangu ? |
To kompletnie zależy od języka! Ja mam tak naprawdę dwa slavlangi na swoim koncie: wozgijski i slovianski. |
Dobrze, w takim razie :
Główne założenia wozgijskiego (altlang) to ...
Główne założenia slovianskiego (auxlang) to ...
No a przecież zawsze jest coś "pomiędzy", co wychodzi w trakcie niezależnie od przyjętych założeń albo jako ich skumulowana konsekwencja.
| Cytat: | | Dla mnie to brzmi mniej więcej jak: "Napisałem utwór na fortepian, używam w nim następne klawisze: C, D, E ..." |
Heheh... No o to właśnie mi chodziło... Albo zacznie omawiać budowę fortepianu, nie zapominając wspomnieć o mahoniowych nóżkach.
| Cytat: | | Wymieniono już liczne niekonsekwencje w zakresie tORt > tOROt/tROt/tARt itd. oraz potworki typu "zxrakula". |
Zastanawiałem się dlaczego wybrzydza się (ja również) na tę niekonsekwencję. Przecież obcokrajowiec w ogóle nie musi wiedzieć nic o Trotach / Tratach czy Torotach. Dla niego to zwyczajne słowa, których musi się nauczyć.
Można uznać, że to taka wizja artystyczna Marka Hucko : wybrał te wyrazy, bo mu się podobały, brzmiały mu najbardziej słowiańsko.
Co w takim razie przeszkadza ?
| Cytat: |
Denerwuje mnie również agresywny marketing tego języka. |
No mnie też. Bo podaje nieprawdę. I jeśli ma być wstępem do poznania innych języków Słowiańskich przez nie-Słowian, to wg mnie mija się z celem. Już wyżej można tu ocenić slovianski.
I te miliony użytkowników... Ale wiadomo : miliony to abstrakcja, zabijesz człowieka - zabójstwo, zabijesz milion osób - kreatywne zarządzanie zasobami ludzkimi.
| Cytat: | | można wyczytać bardzo ciekawe rzeczy, czasami ostro faszystowskie, czasami zwyczajnie pokręcone (jak np. cała ta "kosmologia") |
Wow ! No co ty, to muszę koniecznie przeczytać !
Z Panem Bogiem jako Słowianinem, to w zasadzie konkluzja ta "wisiała w powietrzu" od scs., który ma status pradawnego, świętego języka Biblii, czyli Słowa Bożego.
(M. in. temu statusowi zawdzięcza swoje przetrwanie w swej dość archaicznej postaci słowiańskiej. Któż bowiem się ośmieli poprawiać Boga ? )
| Cytat: | | Krótko mówiąc, jest to szukanie równowagi między naturalnością i łatwością, zawsze biorąc pod uwagę, że głównym jeśli nie jedynym celem języka jest optymalna zrozumiałość dla ludzi, którzy już znają jeden albo więcej języków słowiańskich. Owszem, estetyka też odgrywa pewną rolę, dlatego np. chcę cały czas unikać nadmiaru apostrofów (typu: rozt'agnut'). |
No i super. A czy przychodzi Ci jakieś słowo, w którym konsekwentnie zachowałeś wspomnianą naturalność, łatwość oraz zachowaną równowagę między nimi. Czy były jakieś przypadki, gdzie musiałeś się ostro napocić, żeby zdecydować wreszcie, na jaką wartość postawić ? Czy wszystko gładko-prosto ?
| Cytat: | | Polecam również [link widoczny dla zalogowanych], chociażby ze względu na kosmiczne wymiary tego projektu. |
Nom...rzeczywiście "ambitni piloci".
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 12:13, 31 Paź 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Sob 12:20, 31 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | Jakoś takie mam wrażenie, że próbuje się tam robić jakąś antytechnologiczną utopię, w której wszyscy się zgadzają, żyją w harmonii i zgodzie, bo tam jest różnorodność i bla bla bla. |
Fajna z nich antytechnologiczna utopia, skoro używa się broni atomowej ( [link widoczny dla zalogowanych] )
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
muggler
Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony
|
| Wysłany: Sob 20:05, 31 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Cytat: | | A nawet gdyby! Przecież rodzimowierze fajne jest! |
Nie, nie jest fajne. Jest üjowe. |
Tüj starĕ!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 20:31, 31 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
O! Właśnie nabrałem ochoty na stworzenie następnego slav_aux_langu. Co powiecie na brak spółgłosek zadziaslowych i końcówkę 'u' przymiotnikow rodzaju męskiego ? A tak poważnie to apostrofy są rzeczywiście szkaradne ale i tak biją sloviowsie iksy. :wink:
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
