 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Nie 15:01, 16 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | słownik, gramatyka to wszystko prawda, ale żeby sztuczny wyglądał jak naturalny (co dla mnie osobiście się liczy) jeszcze powinien mieć dodatkowo
a) możliwość przyswajania sobie słów z innych języków ( + sposoby) |
To dla mnie nie problem. A jakie "sposoby"? Na dostosowanie obcych wyrazów? W sumie chyba nawet ciekawiej by było, gdyby przejmował cudze nieregularności.
| bandziol20 napisał: | | b) możliwość tworzenia nowych pojęć i konstrukcji w sobie |
A który język tego nie potrafi? Chyba tylko taki, który ma być tak ograniczony.
| bandziol20 napisał: | oraz ( co chyba dla niektórych brzmieć będzie w uszach jak herezja ) :
c) nie-jednoznaczność, w tym wariantywność w odmianach  |
Jeśli ma być jak naturalny, to faktycznie. To dla mnie największy problem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
muggler
Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony
|
| Wysłany: Nie 15:21, 16 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To dla mnie nie problem. A jakie "sposoby"? Na dostosowanie obcych wyrazów? W sumie chyba nawet ciekawiej by było, gdyby przejmował cudze nieregularności. |
No choćby polskie zapożyczenia z łaciny są wbrew pozorom wyjątkowo regularne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 17:02, 18 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
W sumie chyba nawet ciekawiej by było, gdyby przejmował cudze nieregularności. |
Się pozwolę nie zgodzić. Wyrazy zapożyczone powinny być generalnie zgodne z "duchem" języka, w skład którego wejdą.
Mogło by nie być "ciekawiej", tylko mało czytelnie, gdyby taka miała być stała praktyka w odniesieniu do x wyrazów z n języków, z których pożycza się słowa.
Np. na każdym etapie nauki języka A trzeba by opanować wyjątki w tworzeniu liczby mnogiej języka B, z którego zdarzyło się pożyczyć wiele wyrazów, bo akurat są to nazwy pysznych owoców, oryginalnych ciuchów, innych towarów, które zdarzyło się nieopatrznie zaimportować z kraju B do kraju A.
Mało tego : już sama "regularność" w języku eksportującym, stanowi wg mnie na 99% nieregularność w języku importującym
| BartekChom napisał: |
| bandziol20 napisał: | | b) możliwość tworzenia nowych pojęć i konstrukcji w sobie |
A który język tego nie potrafi? Chyba tylko taki, który ma być tak ograniczony. |
naturalne języki potrafią z pewnością ( o ile nie są prymitywne), co do sztucznych mam poważne wątpliwości 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 15:08, 19 Lis 2008, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 21:25, 19 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | Się pozwolę nie zgodzić. Wyrazy zapożyczone powinny być generalnie zgodne z "duchem" języka, w skład którego wejdą. |
W sumie dla mnie ogólny duch języków naturalnych to właśnie mniejszy lub większy chaos i niekonsekwencja, ale mogę uwierzyć, że humaniści (a o humanistach akurat mówimy w innym temacie) dostrzegają jakiś niezwykły ład poza zwykłymi regularnymi i logicznymi kawałkami. Bez urazy, ale po prostu nie rozumiem niektórych sformułowań z filozofii czy interpretacji literatury albo Twoich wypowiedzi na temat języka i nie wiem, czy one oznaczają coś, czego nie dostrzegam, czy są tylko tak niejasne.
| bandziol20 napisał: | Mogło by nie być "ciekawiej", tylko mało czytelnie, gdyby taka miała być stała praktyka w odniesieniu do x wyrazów z n języków, z których pożycza się słowa.
Np. na każdym etapie nauki języka A trzeba by opanować wyjątki w tworzeniu liczby mnogiej języka B, z którego zdarzyło się pożyczyć wiele wyrazów, bo akurat są to nazwy pysznych owoców, oryginalnych ciuchów, innych towarów, które zdarzyło się nieopatrznie zaimportować z kraju B do kraju A. |
Nieregularności i tak bywa bardzo dużo. A w angielskim są całe grupy wyrazów odmieniających się według obcych wzorów. W polskim też mamy polis - poleis, a gdzieś widziałem "kilka Dollys"
| bandziol20 napisał: |
Mało tego : już sama "regularność" w języku eksportującym, stanowi wg mnie na 99% nieregularność w języku importującym |
W sumie właśnie o takie coś mi chodziło.
| bandziol20 napisał: |
| BartekChom napisał: |
| bandziol20 napisał: | | b) możliwość tworzenia nowych pojęć i konstrukcji w sobie |
A który język tego nie potrafi? Chyba tylko taki, który ma być tak ograniczony. |
naturalne języki potrafią z pewnością ( o ile nie są prymitywne), co do sztucznych mam poważne wątpliwości |
Muszę przyznać, że nie rozumiem, o jakie dokładnie tworzenie pojęć i konstrukcji chodzi. Nowe nazwy dla nowych tworów i zjawisk zawsze można dodać. Z drugiej strony chyba tylko żywy język możne coś robić sam. Język bez rodzimych użytkowników nie ma ludzi, którzy mogliby popełniać odpowiednie błędy (autor może tylko świadomie uznać swój błąd za nową regułę, ale "z trzeciej strony" społeczność języka mogłaby uznać czyjś błąd za poprawną formę, przyjmując, że on wie, co powiedział).
I nie wiem, czy są jakieś języki prymitywne w tym sensie, że nie potrafią się rozwijać. (Nie mówiąc o tym, że taki Kwadracik pewnie zaraz się przyczepi, że sama nazwa to europocentryzm czy coś.)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Śro 21:46, 19 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
W sumie dla mnie ogólny duch języków naturalnych to właśnie mniejszy lub większy chaos i niekonsekwencja, ale mogę uwierzyć, że humaniści (a o humanistach akurat mówimy w innym temacie) dostrzegają jakiś niezwykły ład poza zwykłymi regularnymi i logicznymi kawałkami. Bez urazy, ale po prostu nie rozumiem niektórych sformułowań z filozofii czy interpretacji literatury albo Twoich wypowiedzi na temat języka i nie wiem, czy one oznaczają coś, czego nie dostrzegam, czy są tylko tak niejasne. |
Wypowiedzi humanistów są niejasne, ba nieraz bezsensowne. Pewna pani filozof twierdziła np. że E=mc<sup>2</sup> to "przejaw męskiej fascynacji tym co najszybsze".
| Cytat: | | I nie wiem, czy są jakieś języki prymitywne w tym sensie, że nie potrafią się rozwijać. (Nie mówiąc o tym, że taki Kwadracik pewnie zaraz się przyczepi, że sama nazwa to europocentryzm czy coś.) |
Raczej nie. Jeśli chodzi o gramatykę to wszystkie języki są równe, ale mogą mieć różny zasób słownictwa. Nie można dyskutować o neurochirurgii w nahuatl, czy o programowaniu w telugu, ponieważ rodzimi użytkownicy tego języka, o ile mają kompetencje w tych dziedzinach, posługują się wówczas angielskim, hindi czy hiszpańskim. Nie mają więc okazji by rozszerzyć zasób słów języka ojczystego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 22:05, 19 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | I nie wiem, czy są jakieś języki prymitywne w tym sensie, że nie potrafią się rozwijać. |
Pirahã?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Czw 5:08, 20 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Hej, Pirahã zapożyczył zaimki z innego języka kilka(-dziesiąt? -set?) lat temu 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 14:04, 20 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
a co to za język ta Piraha ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Czw 14:53, 20 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Amazońscy Indianie, którzy nie umieją liczyć, nie znają mitów, historii ani sztuki.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kamil M.
PaleoAdmin
Dołączył: 17 Paź 2005
Posty: 528
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 15:57, 20 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| nolik napisał: | [link widoczny dla zalogowanych]
Amazońscy Indianie, którzy nie umieją liczyć, nie znają mitów, historii ani sztuki. |
Szczęśliwcy... :P
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 16:05, 20 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
dzięki nolik za informację;
w ogóle to chciałbym podziękować panie BartekChom za interesujące uwagi; postaram się jakoś odnieść i napisać o co kaman;
| BartekChom napisał: |
W sumie dla mnie ogólny duch języków naturalnych to właśnie mniejszy
lub większy chaos i niekonsekwencja |
Nie Lekceważ Potęgi Analogii 
| Cytat: |
Nieregularności i tak bywa bardzo dużo. A w angielskim są całe grupy
wyrazów odmieniających się według obcych wzorów. |
np. przez przypadki ?
| Cytat: |
W polskim też mamy polis - poleis, a gdzieś widziałem
"kilka Dollys" |
owszem ale wg mnie to raczej wyjątki. Eskimosi, bitlesi i czipsy mówią o
czymś przeciwnym. Ostatnio na Happy Hour dotarli nawet celebryci
tak mi przyszło do głowy, że w polskim mamy całkiem przeszczepiony z
łaciny sposób tworzenia lmn. od rzeczowników na -um typu muzeum - muzea,
akwarium - akwaria, ale nie jest on przeniesiony jakoś enbloc, bo się w przypadkach lmn. odmienia "po polskiemu"; długo też było w lp. nieodmienne radio albo studio.
| Cytat: |
Z drugiej strony chyba tylko żywy język możne coś robić sam. |
Wg mnie Język Homogenizowany Naturalny nie może robić czegoś sam, zawsze stoi za tym grupa trzymająca otwartą buzię, podobnie Rynek też niczego sam "nie robi" (nawet niewidzialną ręką), tylko grupa trzymająca kasę.
Mogę to przyjąć jedynie przenośnie ( ale nie cierpiałem analizy wierszy w liceum), na takiej samej zasadzie np. że praca wre.
to by było tyle ze wstępnych uwag na przeczyszczenie pola dyskusji.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 16:33, 20 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Najważniejsze jednak dla mnie kwestie, które zostały podniesione to te dotyczące conlangów:
A.
| Cytat: |
Nowe nazwy dla nowych tworów i zjawisk zawsze można dodać. |
Owszem w języku sztucznym zawsze można coś dotegować jak jakiegoś pojęcia nie styka. Conlanger Wszechwładny. Zawsze Kwestia tylko dla mnie JAK ? czym się kierować ? czy np. zawsze muszę zwracać się do jakiejś mistycznej wyroczni :
O-Potężny-Zarubisie okaż Swą Łaskę, ześlij nam Nowe Słowo, nie pozwól mi żyć dłużej w tych ciemnościach bez Nowej Nazwy dla Szerszej-Skrawarki-Do-Cięcia-Oraz-Wygładzania-Marmuru-Twojej-Nowej-Świątyni-I-Nie-Tylko
B.
| Cytat: |
Język bez rodzimych użytkowników nie ma ludzi, którzy mogliby popełniać odpowiednie błędy (autor może tylko świadomie uznać swój błąd za nową regułę, |
Hm popełniałbym trochę odpowiednich błędów, ale cholera nie wiem jak.
Chyba sens jest taki : Językotwórca to Jeden, Samoistny, Niepodzielny,
Nieomylny Demiurg. Jest sterem, żeglarzem, okrętem...
Niestety : choć trudno w to niekiedy uwierzyć Jezykotwórca to też Człowiek..., na domiar złego Człowiek Świadomy, i oczywiście może uznać swój błąd za Nową Regułę, ale...
... w ten sposób stąpa po cienkim lodzie...
...bo będzie musiał się nauczyć tej Nowej Reguły ( tak właśnie jest ze
Świadomymi Ludźmi), wkrótce może się zdarzyć, że popełni błąd,
który nie zgadza się z tą Nową Regułą i ustali Nową Nową Regułę.
To się chyba nazywa loop...
Jak Językotwórca nie chce jechać na dopalaczach i wyglądać jak "niescęście", to musi się pogodzić z myślą, że w jego gramatyce są Wyjątki, albo uchylić kilka Starych Reguł ( tylko problem w tym, że wtedy będzie wiało lodowatą pustką stamtąd, gdzie do wczoraj spokojnie pasły się jednorożce.)
| Cytat: |
ale "z trzeciej strony" społeczność języka mogłaby uznać czyjś błąd
za poprawną formę, przyjmując, że on wie, co powiedział). |
Bez urazy, ale tego nie rozumiem, co miałeś na myśli.
(Wnoszę z tego fragmentu, że zakładasz, że może istnieć gdzieś jakaś społeczność, która się
tym conlangiem będzie cokolwiek posługiwać; nie wiem tylko czy chodzi Ci o
doskonalszy Nowy Gatunek Człowieka w typie ludzi radzieckich czy o ułomny
gatunek typu homo sapiens sapiens ?)
Jednak z tym błędem serio nie kumam do końca. Możesz rozwinąć ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 16:44, 20 Lis 2008, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Czw 17:43, 20 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A w angielskim są całe grupy wyrazów odmieniających się według obcych wzorów. W polskim też mamy polis - poleis |
Hesus, w jakim środowisku ty się obracasz? (Ja bym chyba polis zostawił nieodmienione w l.mn.: greckie polis).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 21:29, 22 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Hej, Pirahã zapożyczył zaimki z innego języka kilka(-dziesiąt? -set?) lat temu |
Według angielskiej Wikipedii zapożyczyli nawet kilka słów z portugalskiego.
| bandziol20 napisał: |
| Cytat: |
Nieregularności i tak bywa bardzo dużo. A w angielskim są całe grupy
wyrazów odmieniających się według obcych wzorów. |
np. przez przypadki ? |
Oczywiście przez liczby.
| bandziol20 napisał: |
| Cytat: |
W polskim też mamy polis - poleis, a gdzieś widziałem
"kilka Dollys" |
owszem ale wg mnie to raczej wyjątki. Eskimosi, bitlesi i czipsy mówią o
czymś przeciwnym. Ostatnio na Happy Hour dotarli nawet celebryci
tak mi przyszło do głowy, że w polskim mamy całkiem przeszczepiony z
łaciny sposób tworzenia lmn. od rzeczowników na -um typu muzeum - muzea,
akwarium - akwaria, ale nie jest on przeniesiony jakoś enbloc, bo się w przypadkach lmn. odmienia "po polskiemu"; długo też było w lp. nieodmienne radio albo studio. |
To jednak chaos, chociaż jakieś reguły są.
Litwini podobno nie chcieli się zgodzić na nieodmienne euro. To przykład konsekwentnego dostosowywania obcych słów do własnej gramatyki.
| bandziol20 napisał: |
| Cytat: |
Z drugiej strony chyba tylko żywy język możne coś robić sam. |
Wg mnie Język Homogenizowany Naturalny nie może robić czegoś sam, zawsze stoi za tym grupa trzymająca otwartą buzię, podobnie Rynek też niczego sam "nie robi" (nawet niewidzialną ręką), tylko grupa trzymająca kasę.
Mogę to przyjąć jedynie przenośnie ( ale nie cierpiałem analizy wierszy w liceum), na takiej samej zasadzie np. że praca wre.
|
Taka przenośnia działa dla języków żywych. A czy działa też dla sztucznych?
| bandziol20 napisał: |
Owszem w języku sztucznym zawsze można coś dotegować jak jakiegoś pojęcia nie styka. Conlanger Wszechwładny. Zawsze Kwestia tylko dla mnie JAK ? czym się kierować ? czy np. zawsze muszę zwracać się do jakiejś mistycznej wyroczni :
O-Potężny-Zarubisie okaż Swą Łaskę, ześlij nam Nowe Słowo, nie pozwól mi żyć dłużej w tych ciemnościach bez Nowej Nazwy dla Szerszej-Skrawarki-Do-Cięcia-Oraz-Wygładzania-Marmuru-Twojej-Nowej-Świątyni-I-Nie-Tylko
|
W marskim polegam na luźnych skojarzeniach z już istniejącymi słowami i słowami z innych języków.
| bandziol20 napisał: |
Hm popełniałbym trochę odpowiednich błędów, ale cholera nie wiem jak.
Chyba sens jest taki : Językotwórca to Jeden, Samoistny, Niepodzielny,
Nieomylny Demiurg. Jest sterem, żeglarzem, okrętem...
Niestety : choć trudno w to niekiedy uwierzyć Jezykotwórca to też Człowiek..., na domiar złego Człowiek Świadomy, i oczywiście może uznać swój błąd za Nową Regułę, ale...
... w ten sposób stąpa po cienkim lodzie...
...bo będzie musiał się nauczyć tej Nowej Reguły ( tak właśnie jest ze
Świadomymi Ludźmi), wkrótce może się zdarzyć, że popełni błąd,
który nie zgadza się z tą Nową Regułą i ustali Nową Nową Regułę.
To się chyba nazywa loop...
Jak Językotwórca nie chce jechać na dopalaczach i wyglądać jak "niescęście", to musi się pogodzić z myślą, że w jego gramatyce są Wyjątki, albo uchylić kilka Starych Reguł ( tylko problem w tym, że wtedy będzie wiało lodowatą pustką stamtąd, gdzie do wczoraj spokojnie pasły się jednorożce.)
|
Może tak: Błędy mogą zainspirować autora do tworzenia nowych reguł.
| bandziol20 napisał: |
Bez urazy, ale tego nie rozumiem, co miałeś na myśli.
(Wnoszę z tego fragmentu, że zakładasz, że może istnieć gdzieś jakaś społeczność, która się
tym conlangiem będzie cokolwiek posługiwać; nie wiem tylko czy chodzi Ci o
doskonalszy Nowy Gatunek Człowieka w typie ludzi radzieckich czy o ułomny
gatunek typu homo sapiens sapiens ?)
Jednak z tym błędem serio nie kumam do końca. Możesz rozwinąć ? |
Takie języki jak esperanto i quenya raczej nie mają rodzimych użytkowników, ale mają społeczność ludzi, którzy się nimi posługują. Tacy ludzie raczej nie popełniają błędów, które wynikają z jakichś dziwnych skojarzeń w podświadomości (i których antypreskryptywiści nie chcą tępić), ale popełniają zwykłe błędy jak przy nauce języka obcego. I te błędy mogą się utrwalić.
A w sumie zaczynaliśmy dyskusje od tego, jakie języki Ci się podobają. Więc może podaj przykłady takich, które Ci się podobają, i takich, które Ci się nie podobają.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 10:44, 23 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | Takie języki jak esperanto i quenya raczej nie mają rodzimych użytkowników |
Esperanto ponoć ma. Ubolewam nad tym.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
