 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Cyryl i Metody
Dołączył: 26 Sty 2010
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
 Wysłany: Wto 14:41, 26 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | Cyryl i Metody napisał: |
Ale założę się, że ze względu na słownictwo (sturczone do bólu) a nie na gramatykę, która jest cudowna  |
Nie widzę potrzeby jakiegoś tego wartościowania, ale bułgarski ma mnóstwo odrębności gramatycznych, które nie ułatwiają zrozumienia reszcie użytkowników jęz. słowiańskich, oprócz wspomnianego braku przypadków i zastąpienia ich niekiedy nietypowymi wyrażeniami przyimkowymi:
- sufiksy określoności
- brak bezokolicznika i stosowanie zdań podrzędnych zamiast tego
- trochę nietypowa odmiana czasownika z retencją czasów przeszłych prostych i ewidencjalnością
- dziwne zaimki 3.os. z *tъ a nie *onъ
- pewnie mnóstwo rzeczy, o których nie wiem
Jak się to zbije do kupy... |
Zgadzam się, ale zauważ, proszę, że żadnej z tych cech (oprócz braku dopełniacza) nie skopiowałem w swoim języku, natomiast bułgarski był dla mnie wzorem przez swoją analityczność. Może będzie na miejscu, jeśli zaznaczę, że język narodził się z refleksji nt. trudności, jakie z nauką języków słowiańskich będzie miał np. Anglik (w ogóle użytkownik niesłowiańskiego języka analitycznego), stąd takie cechy, jak brak bezokolicznika (wzorem angielskiego).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Cyryl i Metody dnia Wto 14:42, 26 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Cyryl i Metody
Dołączył: 26 Sty 2010
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 16:05, 26 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Może jeszcze dodam próbkę tekstu. Tradycyjnie, będzie to Modlitwa Pańska, czyli Molitva na Gospod
Ote'c nasx, jen je na nebe,
da svati sa ime Tvoje,
da priide carstvije Tvoje,
da je volja Tvoja, jak ve nebe tak i na zemlja;
hleb nasx na vsak de'n dava do nas dnes
i otpusti ote nas nasxi dolgi jak i my otpusxta ote dolzxniki nasxi,
i ne vevedi nas v napast no izbavi nas ote zle.
Jako Tvoje je carstvije i sila, i slava ve veki na veki.
Amen/Amin
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Cyryl i Metody dnia Wto 16:06, 26 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Wto 16:46, 26 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Cyryl i Metody napisał: |
tj > sxt, np. svesxta "świeca" <ps> zxd, np. mezxda "miedza" |
Trochę mało zrozumiałe. "č" chyba byłoby najlepszym wyjściem dla "tj", a "ž" dla "dj".
| Cyryl i Metody napisał: | | Samogłoski y, ě (jać), ę, ą (prasłowiańskie) przechodzą, odpowiednio, w i, e, a oraz u, np.: |
Twarde "a" dla "ę" mało zrozumiałe. Chyba "e" byłoby lepsze (jeśli nie "ja").
| Cyryl i Metody napisał: | | Czas przyszły czasowników dokonanych jest identyczny formalnie z czasem teraźniejszym czasowników niedokonanych (z formą podstawową czasownika) |
Mi się nasz (tj. polski) system dokonanych/niedokonanych wydaje jakiś nieintuicyjny, bez reguły. W ogóle, jak to było z tymi aspektami dokonanymi w prasłowiańskim? Jak się je tworzyło.
Ja osobiście wprowadziłbym dla czasowników dokonanych stałą końcówkę w rodzaju -nąć (-nuti?). Takie rozwiązanie zamierzam wprowadzić w zimnym (który auxlangiem nie jest, co prawda).
| Cyryl i Metody napisał: | | Ponieważ końcówką rodzaju nijakiego jest "e", nie "o". Miałem z tym spory problem, bo i tak źle i tak niedobrze, ale zależało mi na tym, żeby była jedna końcówka dla jednego rodzaju. |
To wyjście mi się zupełnie nie podoba. "Dominującą" końcówką rodzaju nijakiego jest "-o". Języki łużyckie większość rzeczowników nijakich zakończonych na -e zmieniła na -o (np. "morjo" - morze. Polski też w tym względzie wykazywał tendencje do regularyzacji - mamy np. "lico", a nie "lice". Dla mnie takie "morjo" jest bardziej zrozumiałe niż "sene".
Ja osobiście zastosowałbym końcówkę "-o" dla wszystkich rzeczowników rodzaju nijakiego, a "-e" jako końcówkę przymiotnika (do wszystkich rodzai, wiele języków pozasłowiańskich ich nie rozróżnia przecież).
Pomysł nie najgorszy. Jak się dopracuje, to może wyjść coś całkiem porządnego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mônsterior
Dołączył: 04 Lis 2007
Posty: 446
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 16:57, 26 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Jako że uwielbiam języki słowiańskie, z zainteresowaniem czytałem Twoje posty, Cyrylu.
Zaintrygowało mnie to, co napisałeś o rosyjskim 'jo'. Przecież ono jest używane przez Rosjan na co dzień.
To akcenty zaznacza się jedynie w tekstach do nauki. Chyba że źle zrozumiałem to, co chciałeś powiedzieć.
Rozumiem więc, że w twoim języku e' nie pojawi się w prasie czy codziennej komunikacji, będzie używane tylko w podręcznikach służących do nauki języka?
Mam też sugestie co do zapisu. Chyba bardziej słowiański byłby jednak zapis 'sz, cz' itd.
'cx, sx'. Coś takiego nie występuje przecież w zapisie żadnego z naturalnych języków słowiańskich, a Tobie, jak pisałeś, zależy na naturalności.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Artaxes
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej
|
| Wysłany: Wto 16:59, 26 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Ja osobiście wprowadziłbym dla czasowników dokonanych stałą końcówkę w rodzaju -nąć (-nuti?). |
Sufiks -nǫ-/-nu- oznacza czynność krótkotrwałą, momentalną.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Wto 17:03, 26 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Cyryl i Metody napisał: |
L l - wymawiane jak polskie "l" w "las" albo, lepiej, jak czeskie "l" w "les"
|
Czyli dokładnie tak samo ( IPA [l] ).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Cyryl i Metody
Dołączył: 26 Sty 2010
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 18:39, 26 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Mônsterior napisał: | Jako że uwielbiam języki słowiańskie, z zainteresowaniem czytałem Twoje posty, Cyrylu.
Zaintrygowało mnie to, co napisałeś o rosyjskim 'jo'. Przecież ono jest używane przez Rosjan na co dzień.
To akcenty zaznacza się jedynie w tekstach do nauki. Chyba że źle zrozumiałem to, co chciałeś powiedzieć.
Rozumiem więc, że w twoim języku e' nie pojawi się w prasie czy codziennej komunikacji, będzie używane tylko w podręcznikach służących do nauki języka?
Mam też sugestie co do zapisu. Chyba bardziej słowiański byłby jednak zapis 'sz, cz' itd.
'cx, sx'. Coś takiego nie występuje przecież w zapisie żadnego z naturalnych języków słowiańskich, a Tobie, jak pisałeś, zależy na naturalności. |
Wiesz, zaskoczyła mnie Twoja uwaga i aż zwątpiłem w swoje przekonanie, z którym żyję i uczę się rosyjskiego. Aż zapytałem znajomą Rosjankę, na szczęście utwierdziła mnie w nim. Literka "jo" w rosyjskiej grażdance jest nieobligatoryjna, można jej używać, ale można również zastępować "je", wyjątkiem są takie słowa jak "niebo" - niebo i "niobo" - podniebienie. Inaczej jest np. w białoruskim, gdzie "jo" to "jo" i kropka.
Jeśli chodzi o inne uwagi, Twoje i wszystkich innych, to skrzętnie je zbieram i wezmę pod uwagę, jeśli kiedyś wrócę do tej zabawy.
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Cyryl i Metody
Dołączył: 26 Sty 2010
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 18:50, 26 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Leto Atryda napisał: | | Cyryl i Metody napisał: |
L l - wymawiane jak polskie "l" w "las" albo, lepiej, jak czeskie "l" w "les"
|
Czyli dokładnie tak samo ( IPA [l] ). |
Hm... jeżeli IPA podciąga polskie (ogólnopolskie) i czeskie "l" pod jeden znak, to jest to co najwyżej kolejny przykład niewychwytywania przez jej twórców subtelności języków słowiańskich  . Czeskie "l" nijak nie brzmi jak ogólnopolskie, jest nieco twardsze i przypomina najbardziej polskie "l" w starej wymowie warszawskiej, jak w osławionym "lypa". Jeżeli nie jesteś pewien, to polecam posłuchać uważnie Czecha mówiącego po polsku.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Cyryl i Metody dnia Wto 19:04, 26 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Wto 19:54, 26 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
Dla mnie [link widoczny dla zalogowanych] brzmi całkiem zwyczajnie. Słyszałem kiedyś Czechów wymawiających /l/ jak polskie /ł/ sceniczne, ale to chyba nie jest standard. W wymowie warszawskiej chodziło z tego co wiem o brak zmiękczenia przed /i/.
Nie podoba mi się niesłowiańska pisownia "sx zx cx", chyba za bardzo zapatrzyłeś się w Zamenhoffa.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Wto 19:59, 26 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Mônsterior napisał: | Jako że uwielbiam języki słowiańskie, z zainteresowaniem czytałem Twoje posty, Cyrylu.
Zaintrygowało mnie to, co napisałeś o rosyjskim 'jo'. Przecież ono jest używane przez Rosjan na co dzień.
To akcenty zaznacza się jedynie w tekstach do nauki. Chyba że źle zrozumiałem to, co chciałeś powiedzieć.
|
Właśnie nie jest (stąd m.in. angielskie transkrypcje <Gorbachev> i <Khrushchev>).
| Dynozaur napisał: | | Języki łużyckie (...) zmieniła |
𝔬𝔒
| Cytat: | | Ja osobiście wprowadziłbym dla czasowników dokonanych stałą końcówkę w rodzaju -nąć (-nuti?). Takie rozwiązanie zamierzam wprowadzić w zimnym (który auxlangiem nie jest, co prawda) |
Ja przejściowo rozważałem dla rańskiego stały prefiks dokonany, ale nie zdecydowałem się na to. Z pewnością jednak zmierzam w kierunku pewnego uproszczenia i "zgermańszczenia" systemu afiksów czasownikowych.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Wto 21:37, 26 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Mi się nasz (tj. polski) system dokonanych/niedokonanych wydaje jakiś nieintuicyjny, bez reguły. W ogóle, jak to było z tymi aspektami dokonanymi w prasłowiańskim? Jak się je tworzyło. |
Jak w polskim, i każdym języku słowiańskim.
| Leto Atryda napisał: | | Słyszałem kiedyś Czechów wymawiających /l/ jak polskie /ł/ sceniczne, ale to chyba nie jest standard. |
No nie wiem, ja tam np. w czeskim radio słyszałem dokładnie wymowę np. „adeeseł” na ADSL…
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 12:44, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jakiś czas temu przyszedł mi do głowy zarys sztucznego języka słowiańskiego dążącego do maksymalnej prostoty przy zachowaniu słowiańskiej "specyfiki" |
| Cytat: |
projekt może nie być bardzo oryginalny, ale dążyłem raczej do prostoty i konsekwencji, niż oryginalności. |
Generalnie takie podejście budzi sympatię, ale może to tylko „quit matentindowy” ?
| Cytat: |
Podstawowym założeniem, jakie przyjąłem, było maksymalne uproszczenie fleksji, która w mojej opinii stanowi główne utrudnienie w nauce języków słowiańskich przez nie-Słowian. |
Oho : prucie kota.
| Cytat: |
Formy powstałe w wyniku III palatalizacji, tam gdzie nie byłyby jednakowe dla wszystkich języków słowiańskich (jeszcze nie miałem tego problemu) |
Jak będziesz miał czas, to się zastanów nad tym problemem.
| Cytat: |
Grupa dl ulega uproszczeniu do l, jak wszędzie poza Słowiańszczyzną zachodnią, np. milo "mydło" <psł. *mydlo |
Heh… obiecałem sobie, żeby nie robić tego uproszczenia w swoim slavlangu.
| Cytat: |
L i r sonantyczne (jak w czeskim krt, vlk) wokalizuję wzorem języka rosyjskiego, gdzie wokalizacja sonantów jest najbardziej konsekwentna:
volk "wilk" <psł. *vlk,z twardym l, smert "śmierć" <psł. *smrt z miękkim r, gorlo "gardło" <psł. *grdlo z twardym r |
Hm…ciekawe rozwiązanie, dobrze pomyślane.
| Cytat: |
Końcówka rodzaju męskiego jest zerowa, końcówką żeńską jest -a, końcówką rodzaju nijakiego jest –e |
Hm. Nie wiem, czy sam bym się zdecydował na końcówkę –e dla nijakiego.
Aha : formalnie biorąc powinno być tedy : mile – mydło ?
Tak mi się rzuciło :
Zakładasz, że odmiana przez osoby jest dla „Anglików” za trudna, ale z kategorią aspektu to już powinni sobie poradzić. Interesting 
Posesywna konstrukcja z użyciem przyimka „na” – na pewno oryginalna; sam wolę coś bardziej naturalnego (choć zdaję sobie sprawę, że to otwarłoby na nowo problem fleksji).
| pittmirg napisał: | | dla mnie drugim takim mało przyjaznym językiem jest słoweński. |
I’m shocked.
| Cytat: |
Zapewne dla auxlangu można by jednak zbudować trochę bardziej neutralne słownictwo. |
Tzn. ?
| Cytat: |
stąd takie cechy, jak brak bezokolicznika (wzorem angielskiego) |
to be – to nie bezokolicznik ?
Tak sobie ostatnio czytałem, że irlandzki nie ma bezokolicznika i w słownikach (jako hasło) podaje się rozkaźnik 2 os. lp.
Taki offtop : Mônsterior to po mojemu imperialistyczny wichrzyciel; założę się, że ani razu nie miał w ręku „Komsomolskiej Prawdy”
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 8:10, 28 Sty 2010, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Cyryl i Metody
Dołączył: 26 Sty 2010
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Śro 13:28, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
| Cytat: |
Końcówka rodzaju męskiego jest zerowa, końcówką żeńską jest -a, końcówką rodzaju nijakiego jest –e |
Hm. Nie wiem, czy sam bym się zdecydował na końcówkę –e dla nijakiego.
Aha : formalnie biorąc powinno być tedy : mile – mydło ?
|
Wiesz, ta końcówka -e jest rzeczywiście strasznie nienaturalna, już parę osób na to zwróciło uwagę, a nawet ja się ciągle mylę . Obiecuję, że zmienię: będzie -o. Uho, oko, milo, morjo etc.
| Cytat: |
Tak mi się rzuciło :
Zakładasz, że odmiana przez osoby jest dla „Anglików” za trudna, ale z kategorią aspektu to już powinni sobie poradzić. Interesting
Posesywna konstrukcja z użyciem przyimka „na” – na pewno oryginalna; sam wolę coś bardziej naturalnego (choć zdaję sobie sprawę, że to otwarłoby na nowo problem fleksji).
|
No, aspekt jest tak słowiański, że w ogóle nie wyobrażam sobie, jak go odrzucić. A konstrukcja z "na" jest o tyle naturalna, że zaczerpnąłem ją z języka naturalnego
| Cytat: |
| Cytat: |
stąd takie cechy, jak brak bezokolicznika (wzorem angielskiego) |
to be – to nie bezokolicznik ? |
No, formalnie rzecz biorąc, to konstrukcja quasi-bezokolicznikowa porównywalna do bułgarskiej konstrukcji z "da", przynajmniej jeżeli dobrze je obie rozumiem. W każdym razie nie jest to, jak widać, syntetyczny bezokolicznik, taki jak w polskim czy w łacinie...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 21:27, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
O, fajny aukslanżek.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 22:44, 27 Sty 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: |
Mi się nasz (tj. polski) system dokonanych/niedokonanych wydaje jakiś nieintuicyjny, bez reguły. W ogóle, jak to było z tymi aspektami dokonanymi w prasłowiańskim? Jak się je tworzyło.
Ja osobiście wprowadziłbym dla czasowników dokonanych stałą końcówkę w rodzaju -nąć (-nuti?). Takie rozwiązanie zamierzam wprowadzić w zimnym (który auxlangiem nie jest, co prawda). |
Dzięki temu pomysłowi znalazłem klucz do aspektu. W stylu brutalnego traktowania gramatyki proponuję bezwyjątkowo -a dla dokonanych i -ne dla dokonanych. Przedrostki na razie traktuje się jako część mętnego słowotwórstwa, czyli bez reguł, a przyrostek -awa oznacza wielokrotność. A najważniejsza zasada mówi, że nie każdy czasownik ma formę dokonaną. Można nawet powiedzieć, że jest pieć czasów: przeszły niedokonany -asxe, teraźniejszy -a, przyszły niedokonany sxte -a, przeszły dokonany -nesxe i przyszły dokonany -ne, ale niektóre czasowniki (często bezprzyrostkowe) tworzą tylko trzy pierwsze. Za to każdy czasownik dokonany ma odpowiednik niedokonany bez -ne
budasxe - był
buda - jest
sxte buda - będzie
budawasxe - bywał
budawa - bywa
sxte budawa - będzie bywał
zabija - zabija
zabijne - zabije
zabijawa - zabija wielokrotnie
zabijawne - pozabija
pija - pije
pijawa - pija
wypija - wypija
wypijne - wypije
kopanie nogą:
kopa - kopie (noga leci)
kopne - kopnie
kopawa - kopie
kopanie łopatą:
kopa - kopie (łopata leci)
kopne - "kopnie"
kopawa - kopie
skopa - skopuje (pole)
skopna - skopie
wykopa - wykopuje
wykopne - wykopie
wykopawa - wykopuje wielokrotnie
wykopawne - powykopuje
stoja - stoi
staja - staje
stajne - stanie
(brak odpowiednika "postoi" - nielogiczne: czym sie różni od "będzie stał")
Mam nadzieję, że wiadomo, o jaki klucz chodzi. A zrobisz, jak chcesz.
PS.
A w bezokoliczniku w sumie nawet da nie jest potrzebne.
ja musxa pisxa - muszę pisać
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
