Conlanger

satynober

Czy Esperanto jest "evil"?
Byli juz lepsi od Justina B. Rye. Hitler i Stalin po prostu mordowali esperantystow (czyli zwolennikow tego conlangu) Francuzi swego czasu zakazali nauki Esperanto gdyz bali sie konkurencji jeszcze jednego jezyka miedzynarodowego. Genialny L Zamenhoff chociaz powinien -nie dostal Nagrody pokojowej Nobla , a jego corke Niemcy zgladzili w komorze gazowej.
A wiec zajmowanie sie jezykotworstwem moze byc bardzo niebezpieczne.
Wszyscy tutaj na tym forum rowniez ci, co krytykuja (na ogol niekonstruktywnie) poczynania innych kolegow jezykotworcow zapominaja ze sami sa potencjalnie zagrozeni chocby niezrozumieniem , wysmianiem i epitetem "evil".
Dlaczego? Bo teraz jest modny trend na uzalanie sie ze zanikaja rozne jezyki naturalne. INMO wyraznie wylansowany przez Anglofonow i Frankofonow po to zeby zaden Conlang nie mial szans. A wiec strzezmy sie - my conlangerzy!
Ja moj conlang trzymam w szufladzie.
Sssss!
Evil or Very Mad

PS. Teraz ten temat na forum powinien nazywac sie:
Cenzura Conlangu w swiecie.

Kwadracik

Akurat do tępienia esperantystów bym się przyłączył, choć oczywiście nie takimi metodami... Esperanto to globalne zagrożenie dla szacunku dla słowa "conlang" i sztuki conlangerskiej Wink

satynober

Oj, Qadracik. Przydlaby sie jednak szacunek dla genialnego jezykotworcy jakim byl L Zamenhof. Cale zycie zajmowal sie tworzeniem jezykow i byl autentycznym conlangerem, a w dodatku wizjonerem.
Wszyscy ktorzy nie sa w stanie stworzyc sprawniejszego jezyka niz Esperanto -
wieszaja na nim psy. U jego nogawek. A to tylko zawisc.
A swoja droga na czym polega ze strony tworcy E. brak szacunku dla slowa "conlang" i tejze sztuki? Czy mozesz to wyjasnic?
Question

S.

Kwadracik

Wiktor

Bez przesady - wykonał kawał dobrej roboty i teraz tylko jeden dylemat mam - czy nikomu niepotrzebnej? Podoba mi się tak zwana 'kultura esperanto', zjednoczenie. Ale język jest niezbyt ciekawy, zwłaszcza jego brzmienie. Brzmi fatalnie. Między innymi dlatego rzuciłem jego naukę...

Ps. Mój setny post...

satynober

Odpowiadam Kwadracikowi, ktory usiluje zrobic wrazenie ze ma conajmniej
lat 70 ,kilka fakultetow i biegle mowie wieloma jezykami (jak sam Pan Zamenhof)
Byl taki profesjonalny jezykotworca Jespersen kt najpierw krytykowal Esperanto, potem Ido a wreszcie stworzyl wlasny jezyk Novial. (Nov-IAL)
No i co? Golym okiem i uchem widac ze bez wdzieku.
Acha jeszcze byl Sussure lingwista kt ciagle poprawial Esperanto i co wersja to coraz gorzej. Ciekawe! (Wszystko to wiem z internetu)
Nie tylko wiec profesjonalizm i naukowe podejscie gwarantuja udany conlang.
Trzeba byc w dodatku wizjonerem z dusza artysty. To extra cos!

A ze Esperanto brzmi troche niezgrabnie...
W conlangu z ksiazki Qanaria, w Atlango - takich dziwnych klastrow fonetycznych jak w E - nie ma. To krok we wlasciwym kierunku.
Laughing

S.

Kwadracik

Rémy

W interlingui de IALA, też europocentrycznej, ale za to stworzonej przez PRAWDZIWYCH znawców tematu a nie okulistę, trzymano się przynajmniej pewnych norm, dzięki czemu nie mamy takich potworów jak jes, paĝo czy inne lasto. Razz

Ale to takie BTW.

Wzorcowym conlangiem esperanto na pewno nie jest. Jeśli potrzebujemy czegoś międzynarodowego - istnieją w miarę neutralne języki logiczne. Tylko czy w dobie dominacji English language potrzebujemy czegoś sztucznego? Ale to temat na oddzielną dysputę. Wink

satynober

Zerknalem na Twoj Montal.
Loki Wa mane. To brzmi fajnie. Cos jak: wlos sie jezy.
No ale do rzeczy.
Rozumiem ze budujesz jezyk globalny. Cos jak Volapuk.
A jednak uzywasz r ktorego nie uzywaja Chinczycy
oraz l ktorego nie wymawia Japonczyk.
I po co to ng ? Czy ten fonem wystepuje w najwazniejszych jezykach swiata?
W dodatku tak jak w Volapuku "miedzynarodowe" slowa sa zmienione niedopoznaki.
A wiec czlowiek musi sie ich uczyc od nowa.

Atlango podobnie jak Esperanto opiera sie na slowach pochodzenia lacinskiego i greki zakorzenionych w jezykach Europy i Ameryki. W dodatku -jak widze -w wiekszej mierze na wspolczesnej "Lacinie" jakim jest jezyk angielski. To tez dobry pomysl.

Ciekaw jestem pierwszych wiekszych tlumaczen na Montal.
Ale tak czy siak - L Zamenhof -jesli pozwolisz - pozostanie moim idolem
chociaz esperantysta nie jestem.
(Tak ten okulista o ktorym tworcy Ido z przekasem mowili, ze patrzy na jezyk przez swoje slowianskie binokle.)
Smile

S.

Kwadracik

Vilén · Gość

Wiktor

To jest taki nasz podświadomy eurocentryzm... Właśnie staram się go w sobie wykorzenić Smile

satynober

Sa conlangi basniowe, zabawowe, smieszne, tylko literackie, sa tez z ambicjami globalnymi.
Eurocentryczne Esperanto faktycznie mialo ambicje ogolnoswiatowe.
Natomiast z tego co przeczytalem na stronie Atlango (jest takowa) - projekt ten dedykowany jest obszarowi Unii Europejskiej i Ameryki. Uwazam ze to ciekawy pomysl.
Inne kontynenty moga rowniez probowac stwarzac swoj wspolny jezyk. Moze nawet bez nas, bez pomocy europejskich czy polskich conlangerow.
Ale to co jest ciekawe to to ze wlasnie Europejczycy czyli my (i Amerykanie) produkujemy najwiecej takich projektow. Jestesmy zuchy! W tym kontekscie nie spieszylbym sie z manifestowaniem niecheci do eurocentryzmu lub naszego obszaru kulturowego. Czy to tez jest "evil"?
Sama idea wspolnej Europy jest dla mnie powodem do dumy. Jak narazie inne obszary kulturowe nie potrafia stworzyc czegos tak wizjonerskiego. Wiec nie jest z ta Europa (i Ameryka) tak zle.
Very Happy

S

Gwanunig

Zyx

Moim zdaniem całe to zamieszanie wokół esperanto wygląda na zwyczajną zawiść oraz czepiactwo. Nigdy nie uda się stworzyć języka międzynarodowego, który zadowoli wszystkich mieszkańców Ziemi, bo to jest zadanie absolutnie nie-mo-żli-we, chyba że ograniczymy się do najprostszych dźwięków i kilku prostych odzywek w stylu "Kali jeść". Natomiast argumentacja "bo Chińczyk nie wymówi tego a tego" - fajnie, ale najpierw wypadałoby chyba samego Chińczyka zapytać, co o tym myśli, a nie z góry zakładać, że skoro w jego języku nie ma tego dźwięku, to jest tragedia na skalę całej planety, bo się już Esperanta nie jest w stanie nauczyć. A angielski czy francuski to niby co? Z nimi to dopiero Azjaci mają przeboje *. Jakiś czas temu czytałem, że w Korei modne są specjalne nacinania języka, aby móc lepiej wymawiać angielskie samogłoski - to jest dopiero obłęd! Zamenhoff stworzył esperanto takie, jakie stworzył, udało mu się zdobyć popularność, reszta należy do jego użytkowników, co zresztą już zaczęło w tym języku zachodzić.

Jeszcze jest sprawa samej budowy esperanto. Są w niej niedorzeczności, ale który język ich nie posiada? Skoro nawet z nimi esperanto nauczyć się jest kilka razy łatwiej, niż angielski (a dla tego przysłowiowego Chińczyka - kilkanaście), to niech sobie będą. Adwersarze esperanto wieszają też psy na samym Zamenhoffie, że był okulistą i nie znał się wtedy na lingwistyce. Świetnie, tylko kogo to tak po prawdzie obchodzi? Dla mnie mógł być on nawet popychaczem krów i obmacywaczem jajek na Tajwanie. Jeśli stworzył coś, co przyciągnęło uwagę milionów ludzi, wokół czego powstała duża i działająca na zasadach otwartości i gościnności wspólnota, to czemu nie? Mało to chodziło po Ziemi ludzi z wykształceniem jednego rodzaju, co się zasłużyli w zupełnie innej dziedzinie? Kiedy zaczynałem robić ferrincki, też pojęcie o lingwistyce miałem kiepawe (teraz w sumie też nie jest jakieś szczególnie rewelacyjne), z wykształcenia jestem (a raczej będę) programistą - ale to nie przeszkadzało bodajże Vergiliusowi po prezentacji mojej twórczości stwierdzić, że prezentuje się on naprawdę profesjonalnie.

Podsumowując: można esperanta nie lubić, ale kijem się Wisły nie zawróci. Wiele z tego, co się mówi o tym języku to teoria, która niestety jest zbyt wyidealizowana i której zaprzecza praktyka - ładnych kilka(naście?) milionów mówiących. W informatyce też istnieją setki eleganckich rozwiązań świetnie wyglądających na papierze, ale nie uwzględniają one jednego: ich główne założenia w rzeczywistości mało końcowego użytkownika obchodzą. I tu okazuje się, że improwizacja lub wykorzystanie starych i bardziej rozbudowanych, ale sprawdzonych rozwiązań, sprawdza się znacznie lepiej...

* - a Polakami jakoś się nikt nie przejmuje. Połowy głosek angielskich nie ma też w naszym języku, nie mamy przedimków, nie istnieje zasada pojedynczego przeczenia, nie istnieją czasy perfect, nie ma następstwa czasów, angielskie idiomy i sformułowania w trochę bardziej wyszukanym języku to kosmos, ale nie przeszkadza to 20% populacji Polski umieć się w nim porozumiewać.