Conlanger

Zyx

No to teraz sobie poczytaj, jak mój post po przeróbkach wygląda i odpowiedz jeszcze raz, hehehehe.

Ad. rakiet - a ja bym polecił Smile

. W latach sześćdziesiątych amerykańskie rakiety latały w kosmos z tak fatalnymi rzęchami (budowanymi przez specjalistów!), że już chyba byłoby lepiej, gdyby ich nie było na pokładzie. Pierwsze lądowanie na powierzchni księżyca było w całości przeprowadzone ręcznie, gdyż komputer pokładowy uległ przegrzaniu się. Od tamtych czasów minęło 30 lat, informatyka poszła daleko do przodu, w rakietach są znacznie nowsze komputery, lecz te niewiele sobie z tego robią i dalej są trapione awariami i katastrofami z nużącą regularnością. Microsoft, potężna firma, która na pewno nie zatrudnia byle kogo, też wypuszcza kolejne Windowsy z implementacjami coraz nowszych genialnych pomysłów świetnie wyglądających na papierze, ale w praktyce okazujących się po prostu absurdem. Specjaliści mówią, że jeszcze większe bezpieczeństwo, nowatorskie techniki ochrony danych, a normalny admin spojrzy na licencję, rzuci okiem na wymagania sprzętowe, po czym z uśmiechem na ustach zainstaluje na serwerze stworzonego przez zapaleńców Linuksa, który zajmuje na HDD 200 MB, wytrzyma 2 razy większe obciążenie od Windowsa na 3 razy gorszym sprzęcie, a prawidłowo skonfigurowany będzie bezpieczniejszy mimo braku genialnych, stworzonych przez specjalistów, microsoftowych nowinek. Tak więc podział na tzw. "zawodowców" i "amatorów" jest kompletnie bez sensu. Ci pierwsi mogą udowadniać wyższość swoich pomysłów, ale to życie pokaże, kto tak naprawdę miał rację.

Kwadracik

Ale Zamenhof nie był zapaleńcem linuksa - ani lingwistyki. I w tym rzecz. Nie to, że nie miał wykształcenia, nie miał zupełnie bladego pojęcia o czymkolwiek. Razz

Poza tym, co "czas pokaże"? Esperanto pokazuje, że "czas" działa jedynie na zasadzie selekcji pomysłów w zależności od bazy ideologicznej i ślepej propagacji, a nie ich realnej wartości. Grecy mieli rozwiniętą filozofię, ale przyszli Rzymianie i i tak wygrali. Zoroastrianie mieli religię tolerancji, i co z tego, kiedy przyszli islamiści i zrobili z nich mniejszość wyznaniową?

Zyx

Kwadracik, i co z tego, że analityczny? To, że jeden język tworzy sobie zagadnienie gramatyczne X przez wstawienie słowa "ba" do zdania, a drugi przez zamianę końcówki "-xyz" na "-zyx" nie znaczy, że ten drugi jest jakoś (jeśli w ogóle) trudniejszy od pierwszego. To jest kwestia mechaniczna i taką rzecz Ci nawet odpowiednio zaprogramowany komputer potrafi bez trudu wykonać. To, co naprawdę komplikuje sprawę to wyjątki, brak praktyki lub czyjeś przyblokowanie mózgu - ale w tym ostatnim przypadku nic nie poradzimy. Tak naprawdę trudność sprawia nauczenie się, KIEDY mamy stosować zagadnienie A, a kiedy B - to już kwestia wyrobienia sobie odpowiedniego wyczucia. I chyba nie wmówisz mi teraz, że nauczenie się 8 najczęściej używanych czasów angielskich ze słynnym perfectem jest łatwiejsze od 3 bazowych czasów esperanckich różniących się miejscem w czasie - fakt, są języki, które nie rozróżniają tutaj czasów, ale też do tego nie można podchodzić, że jak ktoś czegoś nie ma we własnym języku, to jest stracony dla cywilizacji. Tu również mamy rzeczy, które można relatywnie szybko opanować oraz takie, które wałkuje się całymi latami (dotyczy w szczególności zagadnień gdzie jedyną regułą jest to, iż cała reszta to wyjątki). Na pewno operowanie prostymi pojęciami przeszłości i teraźniejszości będzie łatwe od porąbanej angielskiej wizji czasu*. Ponadto: nigdy nie wmówisz mi, że ktokolwiek na tej planecie potrafi stworzyć język "zupełny" (tj. taki, w którym da się wyrazić wszystko, co może przyjść człowiekowi do głowy), który będzie łatwy do nauki dla WSZYSTKICH mieszkańców, więc mówienie "bo Chińczyk nie ma tego a tego" jest nieco bez sensu w tym kontekście. Ty się pytasz: czemu esperanto? Ja: czemu angielski? Czemu francuski? Czemu chiński? Czemu volapuk? Czemu wschodni dialekt starorumuńskiego? Czemu [tu wstaw dowolny język z tego lub nie z tego świata]? I co teraz? Ktoś zawsze w pewnym stopniu będzie poszkodowany.

* - tu można się sprzeczać, że po co czas, że to zmuszanie... jejku, to jak się nie chce go określać, to się mówi w teraźniejszo-uniwersalnym i po sprawie.

Ad. łatwości - a skąd ty bierzesz dane, że nauczyć im się jest go trudniej? Jak rozumiem, relacje konkretnych, osobiście zainteresowanych osób nie są przekonywującym dowodem?

Profesor Christer Kiselman z Uniwersytetu Uppsala (w Szwecji), który wykładał matematykę w języku angielskim jak i w esperanto, na jednym z chińskich uniwersytetów w ten sposób podsumował swoje, tamtejsze doświadczenia: „Studenci, nawet po sześciu latach studiów językowych w zakresie angielskiego, nie byli w stanie wyrazić się po angielsku na tyle jasno, abym mógł ich zrozumieć. Natomiast już po 8 – miesiącach nauki esperanto, mogliśmy swobodnie prowadzić rozmowy.”

(już pomijam fakt, że indoeuropejskość esperanto jakoś nie przeszkadza mu być popularnym wśród Azjatów - niezbyt to pasuje do twojej generalizującej wszystkie procesy językowe tezy)

[link widoczny dla zalogowanych]

Widziałem Węgra i Koreańczyka dyskutujących politykę i filizofię, w niecałe dwa lata, po rozpoczęciu nauki esperanto. To byłoby niemożliwe przeprowadzić w jakimkolwiek innym języku.

Tymczasem byłem naocznym świadkiem tego, jak w jednej z górskich wiosek w Europie, dzieci rolników, które uczyły się dopiero od 6 miesięcy esperanto, rozmawiały w tym języku z przybyszami z Japonii.

Powiedziano mi: „Esperanto nie posiada aspektu ludzkiego „. Ja jednak nauczyłem się tego języka, czytałem poezję i słuchałem pieśni po esperanto. W tym języku zdobywałem zaufanie Brazylijczyków, Chińczyków, Irańczyków, Polaków, a także pewnego młodzieńca z Uzbekistanu. I tutaj stoję ja – były tłumacz zawodowy – i muszę przyznać w imię szczerości, że właśnie te rozmowy były najbardziej spontanicznymi i głębokimi, jakie ja kiedykolwiek przeprowadziłem w obcym języku.

Tyle znalazłem w 2 minuty.

Ad. przymusowego wyrażania liczby itd. - jakby to nie było konieczne, NA BANK znaleźliby się inni, którzy jojczeliby "łeee, i to ma być język międzynarodowy? Tu nie trzeba, tam trzeba..." nie generalizuj więc, że jak tobie nie pasuje, to nie pasuje też całej reszcie świata za wyjątkiem grupy dziwaków.

Ad. Zamenhoffa - NIE BYŁ ZAPALEŃCEM LINGWISTYKI?!?!?!?! Człowieku, zastanów się nad sensem tego, co napisałeś i odpokutuj to czym prędzej, ew. podaj, kto w takim razie według Ciebie na takie miano zasługuje. Ludwik Zamenhoff znał z domu jidysz i rosyjski, z obszaru, w którym mieszkał - polski; nauczył się angielskiego, niemieckiego, francuskiego, łaciny i greki. Problem komunikacji międzynarodowej dostrzegł już w wieku 10 lat. Ile jeszcze języków według Ciebie trzeba znać i ile pojęć lingwistycznych, a najlepiej CO w ogóle według Ciebie kwalifikuje kogoś do określenia go mianem "zapaleńca lingwistycznego?" Skąd wiesz, że nie czytał jakichś opracowań lingwistycznych, do których skądinąd dostęp był na pewno dużo trudniejszy, niż obecnie? Bo nie ma tego w biografii? Nie ma, tak samo, jak nie ma tam statystyk, ile razy w każdym dniu swego życia siedział na kiblu i co w nim robił. A jak nie czytał, to też co z tego? Jeśli umiał myśleć, mógł sam wyciągać wnioski i żadna lektura mu nie była wtedy potrzebna. Dam Ci przykład: moja koleżanka z klasy, typowa matematyczka, co do polskiego i generalnie wszystkiego związanego z literaturą ma podejście, jak do zdechłego szczura, napisała maturę próbną z polskiego na poziomie rozszerzonym na 78% bez żadnego przygotowania, czytania itd. Nie to samo? Nic bardziej mylnego - wystarczy umieć myśleć i analizować, a braki w oczytaniu/wiedzy nie stanowią aż tak dużej przeszkody. I mówię to sam dążący głównie w kierunku nauk ścisłych. Powiem Ci, że esperanto rozpowszechnił się właśnie dlatego, bo po ukazaniu się podręcznika Zamenhoffa ludzie podeszli do tego metodycznie, tj. spróbowali się nauczyć, a nie bawili się w różne teoretyczne wywody. I okazało się, że to działa.

Ad. L. Rona Hubbarda - tak, oczywiście. Sekta wyciskająca pieniądze od swych "szeregowych" członków działa na gościnnych zasadach. Zgadza się wszystko - prócz faktów. Weź sobie jakąś porządną gazetę i poczytaj, ilu ludzi nacięli scjentolodzy. Esperanto przeszkadza jedynie politycznym reżimom, które z definicji boją się i likwidują wszystko, czego nie wymyśliły same i nad czym nie mają kontroli.

Vilén · Gość

Kwadracik

Vilén · Gość

Zyx

Porównywanie esperanto do sekty scjentologicznej jest całkowicie bezsensowne. Nie ten kaliber i nie to otoczenie. Raz: esperanto to ruch całkowicie zdecentralizowany skupiony wokół języka. Aby zostać esperantystą, wystarczy nauczyć się języka i tyle - reszta zależy od Ciebie. Chcesz wspierać inicjatywy esperanckie? Wspierasz je. Nie masz czasu - nie wspierasz i nikt Ci tego nie wypomina, bo niby jak ma do Ciebie dotrzeć? Scjentolodzy to organizacja z własną strukturą, znakami towarowymi, zaleceniami ad. stylu życia. I najważniejsze - w takim np. "Newsweeku" nie było jeszcze artykułu w stylu "Uwaga, esperantyści wkraczają do Polski" z listą ofiar oszukanych; a o scjentologach - i owszem. Dlatego takie porównania zakończmy, bo są one niedorzeczne.

Paweł Ciupak - popatrz jeszcze, kto pierwszy zaczął z sektą scjentologów i powiedz to samo o niemieszaniu się do lingwistyki Bolszewikom, których tak uwielbiasz, a którzy czynili właśnie to, czego tak nie znosisz. Historii nie zmienisz.

Wracając do przedstawionych przykładów - hmm... a widzieliście kiedykolwiek stronę krytykującą to, co próbuje zaoferować? Sęk w tym, czy zaprezentowane tam informacje da się zweryfikować. W przypadku mojego źródła - da. Są imiona, są nazwiska, jest bibliografia... chyba że jeśli dana opinia jest wygłoszona przez esperantystę, to znaczy, że jest bezwartościowa? Heh... głupie. Jak można obiektywnie stwierdzić, jaka w istocie jest dana rzecz, jeżeli się samemu jej nie testowało? Skoro tak, to ja odrzucam wszystkie opinie, które choć raz znalazły się w równie stronniczym artykule krytykującym esperanto z góry na dół. A co? Sprawiedliwość być musi. Nie ma tych, nie będzie i tamtych.

Ad. myślenia - Kwadracik, to ty mówisz bez sensu. Te tysiące ludzi, o których piszesz, nie wymyśliły wielu odkrywczych idei samodzielnie, bo nie potrafiły wyjść poza schematy. Można odkrywać nowe rzeczy korzystając z już sprawdzonych rzeczy, ale prawdziwe rewolucje dzieją się dzięki ludziom, którzy zadają sobie pytania "a co by było, gdyby..." dla mnie Zamenhoff był właśnie takim wizjonerem - już w wieku dziesięciu lat dostrzegł problem związany z tym, że jedne języki narodowe są rzekomo "lepsze" od innych, narzucane siłą, wykorzystywane jako element walki międzyludzkiej itd. Fakt, nie był absolutnie pierwszą osobą na świecie, która wpadła na taki pomysł, ale wtedy tymi kategoriami myślały pojedyncze jednostki - ergo, wyłamywał się ze schematów. Dalej - dlaczego zakładasz, że NIE czytał o językach nieindoeuropejskich, tudzież nie był obeznany z literaturą lingwistyczną? Bo esperanto jest indoeuropejskie? To ja przebijam - w słowotwórstwie widać wyraźne inspiracje takimi językami, jak japoński czy swahili (sprawdzałem przed chwilą i faktycznie - jest tam masa prefiksów/sufiksów modyfikujących znaczenie rdzeni w podobny sposób, co w esperanto).

Ponadto według mnie skupienie się na jednej rodzinie językowej to akurat zaleta, a nie wada. Sam wspomniałeś, że nawet mając tak różne na pozór języki, jak łacina i angielski, ich gramatyka w gruncie rzeczy opiera się na tych samych schematach. Schematy te mają to do siebie, że tworzą w miarę spójną całość. Teraz mamy do wyboru: albo tworzymy zupełnie nowe schematy oparte na jakiejś idei, na których później tworzymy język (np. języki logiczne) albo miksujemy dziesięć rodzin językowych i patrzymy na rezultat. Sęk w tym, że w tym wypadku poruszając się w obrębie głównie jednej rodziny, skupiając się na celu "uproszczenia języka" możemy być całkiem pewni, że coś w tej materii osiągniemy konstruktywnego. Natomiast mieszając dziesięć składników będących częściami zupełnie różnych schematów nie mamy żadnej gwarancji, że to, co powstanie, będzie faktycznie pomagało w uczeniu się. Tak więc tu może się udać, ale wcale nie musi. I chyba nawet więcej jest "nie musi", skoro ciężko znaleźć jakikolwiek względnie znany sztuczny język aspirujący do miana międzynarodowego, który spełniałby te cechy. Dowód jest najprostszy z możliwych: jeżeli taki model faktycznie jest lepszy, to czemu praktycznie nikt się nim nie posługuje, tylko wszyscy używają języków bazujących albo na jednej konkretnej rodzinie, albo wyrosłych z zupełnie nowych założeń?

Nie twierdzę, że w esperanto jest parę rzeczy wartych poprawienia, bo sam w trakcie jego przerwanej z braku czasu nauki polubiłem jego zreformowaną wersję - erilo, ale naprawdę... bez przesady. Tylko dlatego, że ma parę stosunkowo prostych do usunięcia (patrz: erilo) i na dobrą sprawę niezbyt przeszkadzających wad, należy go skreślić i zaczynać od zera, wymyślać jakieś dziwne dywagacje, że jest przez to nie do nauczenia, kiedy popularność, fakty i opinie ludzi (także tych z nieindoeuropejskiego kręgu kulturowego), którym się to mimo wszystko udało, pokazują, że jest dokładnie odwrotnie? Podchodzenie do wszystkiego "a bo tu coś nie pasuje, to wywalić" jest beznadziejne, bo nic nie jest bez wad. Wady ma Windows, ale wady ma też Linux. Wady ma monarchia, ale wady ma też i demokracja. Wady ma esperanto, ale wady ma/będzie mieć wszystko, cokolwiek zaproponujecie na jego miejsce. Rzecz w tym, czy te wady faktycznie wykluczają jego użycie. I tu niestety esperantyści pokazują, że niekoniecznie, nawet jeśli wysuwają propozycje jego reformy. A podejście "mi się nie podoba"? Dobrze, ale nie zapominaj, że to, że tobie się nie podoba, nie oznacza, że automatycznie jest bez sensu.

Vilén · Gość

Kwadracik

BartekChom

Wracam do tematu po dłuższym czasie, bo dla mnie esperanto jest jednak genialnym wynalazkiem. Czasy obowiązkowe są krótsze niż jakieś nieobowiązkowe określenia czasu. Biernik przydaje sie w poezji - pozwala na szyk swobodny. Nie da się pogodzić wszystkich dziwactw wszystkich języków (w końcu język nie może być jednocześnie ergatywny i akuzatywny), ale esperanto ogranicza dziwactwa indoeuropejskie do najmniej dotkliwego poziomu.

pittmirg

Pijotrfieczerst · Gość

Ła, to sobie poczytałem :wink:
Zacznijmy od tego, że stworzenie języka międzynarodowego nic nie znaczy. Ja jestem w stanie stworzyć język - jakikolwiek - w przeciągu miesiąca. Jest to nadzwyczaj łatwe, jeśli ma się dostęp do odpowiednich materiałów.
Do rzeczy jednak. Załóżmy, że taki język już powstał. Ale jak go rozpowszechniać pokojowymi metodami i zachęcić ludzi do mówienia nim? Ot i zagwostka.
Jednym z powodów oporu Polaków podczas II wojny światowej była niemiecka chęć uśmiercenia języka polskiego i zastąpienia go niemieckim. Ludzie dawali się pochlastać, byle tylko polski przetrwał i byśmy dziś mieli POLSKIE Forum Językotwórców. Cóż jednak z tego? Gdyby Polska mówiła dziś po niemiecku łatwiej byłoby się nam porozumieć w sporej części świata, a mimo to byli ludzie, którzy tak kochali swój ojczysty język, że byli gotowi się dla niego poświęcić. Ja patriotą nie jestem, na wojnę bym wtedy nie poszedł. Nie o tym jednak mowa.
Chodzi mi o to, że mało kto byłby skłonny uczyć się międzynarodowego języka. Od razu narodowościowcy zapytaliby "dlaczego to nie nasz ojczysty jest językiem międzynarodowym". Z angielskim rzecz ma się inaczej, bowiem nigdzie oficjalnie nie jest uznany za język międzynarodowy, a jego popularność wynika z wielu podbojów Anglików i zwyczajnie stosunkowej prostoty.
Wprowadzanie języka międzynarodowego nie ma więc najmniejszego sensu. Można oczywiście próbować, ale każda próba skończy się niepowodzeniem. Dzieci trzeba by uczyć już od stanu niemowlęcego. A rodzice? Czy nauczyliby się nowego języka równie łatwo? Przecież to oni zapoznają swoją pociechę z językiem. A jak mieliby to robić nie mówiąc w danym języku? Każde dziecko miałoby mieć nauczyciela?
Co do esperanto, język ten może i nie brzmi najładniej, może i został stworzony przez okulistę (bardzo przydatny zawód swoją drogą), ale jest używany! Co z tego, że jakiś genialny lingwista, językoznawca, profesor filologii etc. etc. etc. utworzy wspaniały język zadowalający "lingwistyczne elity" skoro nie zaciekawi on przeciętnego odbiorcy i po śmierci owego profesora zgnije w szufladzie jego biurka?
(post ten jest kandydatem do "Księgi rekordów Guinessa" za rekordowe użycie w nim słów "język" i "międzynarodowy").
Smile

BartekChom

varpho