|
Conlanger Polskie Forum Językotwórców
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Tomaszów / Wawa
|
Wysłany: Sob 14:17, 05 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Kwadracik napisał: | A ja na odwrót, bo zapożyczanie zgodnie z pisownią zwykle znaczy, czy po prostu się nie wie, jak to przeczytać. |
a wymawianie zgodnie z wymową oryginalną w danym języku [a czasem problemem jest nawet wybranie tego, z jakiego języka się zapożyczyło, czyli wg wymowy jakiego języka dane słowo wymawiać] powoduje często pomieszanie systemów fonologicznych. śmieszy mnie np. jak anglofoni zmienili sobie nazwę Pekinu na Beijing, co i tak wymawiają źle a już na pewno bez tonów. w angielskim nie ma na szczęście problemu z dostosowaniem takich słów do fleksji.
poza tym, fakt, że jakieś miasto ma różne nazwy w różnych językach świadczy o nim dobrze - że było na tyle znane, aby obcokrajowcy czuli potrzebę mówienia o nim i nawet tę nazwę sobie dostosowali do swojego systemu fonologicznego. natomiast nie czuli takiej potrzeby w odniesieniu do jakichś mniej ważnych z ich punktu widzenia miejscowości. tak więc niby chcemy uszanować oryginalną nazwę, a w praktyce wychodzi na to, że małpujemy tambylców. no bo nigdy przeciętny użytkownik języka A nie wymówi nazwy dokładnie tak jak wymówiłby ją użytkownik języka B.
Kwadracik napisał: | Rozumiem, że mówisz "gendarmeria" |
akurat do francuskiego mam słabość
ale chętnie bym ukuł jakiś nowotwór. tymczasowo może być "straż".
Kwadracik napisał: | (to drugie to czysty przykład, akurat za cholerę nie wiem, po co zapożyczać słowo na kręgle) |
kule do kręgli nie mają dziurek, są mniejsze a samych kręgli też jest mniej [9 a nie 10]. choć oczywiście wolałbym określenie "kręgle amerykańskie".
Kwadracik napisał: | A tak w ogóle, te wszystkie dyskusje o etymologii etymologii etymologii zaczynają się robić nudne. |
etymologia jest najciekawszą i najprzydatniejszą sprawą przy nauczaniu języków obcych, nie wiem, kiedy metodycy to dostrzeżą... przecież znając etymologię wyrazów jestem w stanie je ze sobą logicznie powiązać i liczba słówek do wykucia drastycznie się zmniejsza.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
Wysłany: Sob 14:26, 05 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
varpho napisał: | śmieszy mnie np. jak anglofoni zmienili sobie nazwę Pekinu na Beijing, co i tak wymawiają źle a już na pewno bez tonów. w angielskim nie ma na szczęście problemu z dostosowaniem takich słów do fleksji. |
E tam, najśmieszniejsze to są „języki”, które fleksje mają, i se zmieniają Pekin/Peking na jakiś Bejdžing, bo im się ubzdurało, że nazwa Pekin to jakaś „ruskô felérnô transkrypcyjô” (co oczywiście jest bzdurą, bo ruska transrypcja tego to Бэйцзин).
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Sob 16:00, 05 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Cytat: | poza tym, fakt, że jakieś miasto ma różne nazwy w różnych językach świadczy o nim dobrze - że było na tyle znane, aby obcokrajowcy czuli potrzebę mówienia o nim i nawet tę nazwę sobie dostosowali do swojego systemu fonologicznego. natomiast nie czuli takiej potrzeby w odniesieniu do jakichś mniej ważnych z ich punktu widzenia miejscowości. tak więc niby chcemy uszanować oryginalną nazwę, a w praktyce wychodzi na to, że małpujemy tambylców. no bo nigdy przeciętny użytkownik języka A nie wymówi nazwy dokładnie tak jak wymówiłby ją użytkownik języka B. |
Yhy. Do kilku lat temu w angielskim było jak najbardziej poprawne używanie słowa "Danzig" na Gdańsk.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Tomaszów / Wawa
|
Wysłany: Sob 16:10, 05 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Kwadracik napisał: | Yhy. Do kilku lat temu w angielskim było jak najbardziej poprawne używanie słowa "Danzig" na Gdańsk. |
no i masz z tym jakiś problem? bo ja żadnego.
"Danzig" to nie ten sam typ, co "Litzmannstadt".
przynajmniej anglofoni nie musieli mieć problemu z wymową "ńsk".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
Wysłany: Sob 18:08, 05 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
A mnie niesamowicie wkurzają ustalenia naszej ukochanej Komisji Standardyzacji Nazw Geograficznych w odniesieniu do stolic krajów świata – pozwoliłem sobie wynotować parę absurdów wg Jedynego Słusznego Wykazu popełnionego przez w/w komisję:
Dhaka – niby chcieli dostosować nazwę do transkrypcji bengalskiego, jednak to wyszło im źle, jakoże dh nie wiadomo dlaczego, niezgodnie z prawidłami języka polskiego ma być wymawiane [d].
Thimphu – podobnie j/w.
Naypyidaw – a to już z kolei nie jest transkrypcja, tylko ohydna, niepotrzebna zżynka z nazwy angielskiej – zastosowane tu ay dla oznaczenia [e] to nie dość że czysty anglicyzm, to jeszcze nie mający odzwierciedlenia w piśmie birmańskim, z którego nazwę powinno się transliterować jako nepranytau, właśnie z e, nie żadnym ay ni ai.
Konakry – absurdalna hybryda polskiej Konakri, i francuskiej nazwy Conakry.
Nowe Delhi – znowu niepotrzebne rżnięcie z angielskiego, jakoże ani wymowa, ani też język hindi nie ma tu żadnego h.
Reykjavík – istnieje już polska nazwa Rejkiawik, to do jakiej cholery każą nam używać nazwy islandzkiej?
Phnom Penh – kolejna zżynka z transkrypcji angielskiej, tym bardziej że mamy obok tego spolszczony Wientian dla miasta o angielskiej nazwie Vientiane.
Pjongjang – kolejny absurd – nie dość, że nazwa w praktyce nigdy nie była i nie jest używana, to jeszcze ani nie oddaje wymowy koreańskiej, nie jest transkrypcją ni transliteracją, ani nie jest zgodna z polską ortografią, gdzie po p nie może wystąpić j, jeżeli dane litery należą do jednej części złożenia. Poza tym zastanawia mnie, skoro zmieniono mu nazwę z Phenian, motywując to tym, że dawna nazwa została zapożyczona za pośrednictwem innego języka i nie jest zgodna z transliteracją, to czemu też nie zmienili Wientianu na Wiangczan? Oczywiście odpowiedź jest prosta – bo komisją nie kierują żadne racjonalne względy, tylko prymitywna rusofobia, zaś zapożyczenie za pośrednictwem francuskiego jest „cacy”.
Skopje – istnieje już nazwa spolszczona Skopie, tym bardziej że jedynasłuszna nazwa jest niezgodna z polską ortografią, zaś nazwa spolszczona jest.
Niamey – a tego to już całkiem nie rozumiem, dlaczego nie dawna spolszczona nazwa Niamej, tym bardziej, że inne nazwy stolic afrykańskich są spolszczone!
Hohhot – znowu zżynka z angielskiego, niezgodna ani z nazwą chińską, ani z mongolską. BTW, moja stara encyklopedia z lat 60. podaje nazwę Chöch Choto, i myślę że jej, lub postaci uproszczonej bez umlauta powinno się trzymać.
Monrovia – istnieje już nazwa spolszczona Monrowia, bez tego niepolskiego znaku jakim jest v.
Swoją drogą, oficjalny wykaz powiela kolejny absurd dotyczący jedynych na świecie dwóch państw o tej samej nazwie – otóż mamy tam Kongo i Demokratyczna Republika Konga. Dlaczego nie Republika Konga i Demokratyczna Republika Konga – czyżby to pierwsze Kongo było ważniejsze? Choć mi najbardziej by pasowało przywrócenie dawnych nazw z lat 1966-1971, czyli Kongo-Brazzaville i Kongo-Kinszasa.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Sob 18:26, 05 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
A w "Phenian" nie ma żadnego "h", więc też wychodzisz na hipokrytę.
Cytat: | no i masz z tym jakiś problem? bo ja żadnego.
"Danzig" to nie ten sam typ, co "Litzmannstadt".
przynajmniej anglofoni nie musieli mieć problemu z wymową "ńsk". |
"Danzig" też porządnie by nie wymówili, więc jaka to różnica? Przykładów rzecz jasna jest więcej - w tym np. sławetne "Auschwitz" jako zagraniczna nazwa na obecną miejscowość.
Większość nazw "własnych" na obce regiony wcale nie świadczy o ich specjalnej roli w kulturze, raczej o tym, że państwo A zerżnęło nazwę jaką państwu B nadało państwo C.
(zobacz jaką nazwę mają [link widoczny dla zalogowanych] w esperancie )
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Tomaszów / Wawa
|
Wysłany: Sob 18:52, 05 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Kwadracik napisał: | "Danzig" też porządnie by nie wymówili, więc jaka to różnica? |
sorry, ale chyba jednak "Danzig" jest prostsze. ma dwie sylaby, więc można sobie ten nawał spółgłosek racjonalnie rozłożyć.
chyba że pytasz o różnicę z Litzmannstadt.
?
Kwadracik napisał: | Przykładów rzecz jasna jest więcej - w tym np. sławetne "Auschwitz" |
a jak to wymawiają? "oszwic"?
znając nasze paranoidalne przeczulenie na punkcie "polskich obozów koncentracyjnych" [swoją drogą jestem przekonany, że w większości przypadków autorom tych "lapsusów" chodziło po prostu o umiejscowienie geograficzne, a nie rozsądzanie o winie i to jeszcze na poziomie narodów - zresztą przydałoby się tu rozróżnienie przymiotników, jak w węgierskim chociażby], to raczej używanie tej formy stanowi rozwiązanie pożądane.
Kwadracik napisał: | Większość nazw "własnych" na obce regiony wcale nie świadczy o ich specjalnej roli w kulturze, raczej o tym, że państwo A zerżnęło nazwę jaką państwu B nadało państwo C. |
już sam fakt, że nazwa ta pojawiała się w tekstach języka A, świadczy o jej ważności.
a przy nazywaniu korzystaliśmy z pośrednictwa państwa C [które, jako słowiańskie ;P nadawało nazwy bardziej dla nas strawne fonetycznie], bo państwo C było bliżej państwa B.
oczywiście czasem dochodzi do przekłamań, jakie wymieniono w poście wyżej, ale zwykle chodzi po prostu o wpasowanie w system fonologiczny języka.
żeby nie trzeba było przed każdym wspomnieniem obcej nazwy przełączać kodu.
Kwadracik napisał: | (zobacz jaką nazwę mają [link widoczny dla zalogowanych] w esperancie ) |
no znam, ale co w tym śmiesznego?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Serpentinius
Moderator
Dołączył: 17 Maj 2006
Posty: 497
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa / Piotrków Tryb.
|
Wysłany: Sob 19:15, 05 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
varpho napisał: |
mówimy "keczup" [przynajmniej ja tak mówię i jestem z tego dumny, choć oczywiście lepsza byłaby "rajska miazga" czy coś w podobie], bo na etykietce jest "u".
ale mówimy "mapety", bo tak słyszymy w TV.
|
Osobiście denerwuje mnie jak ktoś mówi keczap, jeśli mamy klub to keczup, jeśli zaczną wszyscy mówić klab to i keczap zdzierżę. Była kilka set lat temu moda na francuski to przyswajaliśmy francuskie pożyczki, totalnie fonetycznie zapisywane. Ale jeśli teraz wchodzi w grę angielski, to zastanowiłbym się na regułami zapożyczania, żeby nie było to chaotyczne. Dbajmy o nasz piękny język.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Tomaszów / Wawa
|
Wysłany: Sob 19:22, 05 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Serpentinius napisał: | Osobiście denerwuje mnie jak ktoś mówi keczap, jeśli mamy klub to keczup, jeśli zaczną wszyscy mówić klab to i keczap zdzierżę. |
tak, konsekwencja jest dobra.
Serpentinius napisał: | Była kilka set lat temu moda na francuski to przyswajaliśmy francuskie pożyczki, totalnie fonetycznie zapisywane. Ale jeśli teraz wchodzi w grę angielski, to zastanowiłbym się na regułami zapożyczania, żeby nie było to chaotyczne. |
niestety sam angielski jest chaotyczny, więc nie wróżę tu powodzenia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
Wysłany: Sob 20:37, 05 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Kwadracik napisał: | A w "Phenian" nie ma żadnego "h", więc też wychodzisz na hipokrytę. :) |
W polskiej wymowie („Pcheńjan”) jest, w przeciwieństwie do Delhi („Deli”) czy Dhaki („Daka”). Swoją drogą, chętniej bym mu zamienił pisownię na Pchenjan, żeby ludzie nie wymawiali ph jak [f], i żeby być bardziej w zgodzie z ruskim Пхеньян.
Cytat: | (zobacz jaką nazwę mają [link widoczny dla zalogowanych] w esperancie ;)) |
Hindujo, ztcw.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Sob 20:45, 05 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Osobiście denerwuje mnie jak ktoś mówi keczap, jeśli mamy klub to keczup, jeśli zaczną wszyscy mówić klab to i keczap zdzierżę. |
Taaa, mamy Batmana ale Supermena.
Cytat: | już sam fakt, że nazwa ta pojawiała się w tekstach języka A, świadczy o jej ważności.
a przy nazywaniu korzystaliśmy z pośrednictwa państwa C [które, jako słowiańskie ;P nadawało nazwy bardziej dla nas strawne fonetycznie], bo państwo C było bliżej państwa B.
oczywiście czasem dochodzi do przekłamań, jakie wymieniono w poście wyżej, ale zwykle chodzi po prostu o wpasowanie w system fonologiczny języka.
żeby nie trzeba było przed każdym wspomnieniem obcej nazwy przełączać kodu. |
Czyli np. "Indie" (pl.) są strawniejsze fonetycznie od "Indii" (sg.), że polski skalkował je od Niemiec, a nie z łaciny? I w jaki sposób oryginalna grecka "India" z akcentem na "i" i długim "a" jest łatwiejsza fonetycznie od oryginalnego sanskryckiego "Bharata"? I w jaki sposób jedna albo druga nazwa wskazuje na znaczenie tego państwa w polskiej kulturze?
Jak już kiedyś wspominałem, polski system fonetyczny jest znacznie bliższy np. chińskiemu czy japońskiemu... ale przecież "Hiroszima", "suszi" i "czi" są lepsze, bo wskazują jak te ważne koncepcje przyszły do nas z języka angielskiego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Tomaszów / Wawa
|
Wysłany: Sob 20:52, 05 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Kwadracik napisał: |
Czyli np. "Indie" (pl.) są strawniejsze fonetycznie od "Indii" (sg.), że polski skalkował je od Niemiec, a nie z łaciny? I w jaki sposób oryginalna grecka "India" z akcentem na "i" i długim "a" jest łatwiejsza fonetycznie od oryginalnego sanskryckiego "Bharata"? I w jaki sposób jedna albo druga nazwa wskazuje na znaczenie tego państwa w polskiej kulturze?
|
nie chcę teraz sprawiać wrażenia, że uciekam, ale chodziło mi raczej o miejscowości a nie państwa.
czyli że polski ma własną, uświęconą tradycją nazwę dla Pekinu, ale dla jakiejś wioski chińskiej gdzieś tam na prowincji już takiej nazwy nie ma, bo i po co.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 8:51, 06 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
varpho napisał: |
czyli że polski ma własną, uświęconą tradycją nazwę dla Pekinu, ale dla jakiejś wioski chińskiej gdzieś tam na prowincji już takiej nazwy nie ma, bo i po co. |
No tak. Można sięgnąć po mapę Niemiec po polsku : Norymberga, Monachium, Kolonia, Getynga, Lubeka, Drezno, Lipsk itd.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Nie 8:52, 06 Gru 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Arrakis
|
Wysłany: Nie 21:57, 06 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Paweł Ciupak napisał: | Konakry – absurdalna hybryda polskiej Konakri, i francuskiej nazwy Conakry. |
Może dlatego, że połączenia /ti/ /di/ /ri/ są niepolskie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
Wysłany: Nie 22:34, 06 Gru 2009 Temat postu: |
|
|
Leto Atryda napisał: | Paweł Ciupak napisał: | Konakry – absurdalna hybryda polskiej Konakri, i francuskiej nazwy Conakry. |
Może dlatego, że połączenia /ti/ /di/ /ri/ są niepolskie. :?: |
Tylko że każą to wymawiać „Konakri”.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|