 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Timpul
Dołączył: 02 Paź 2006
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Sob 18:44, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Mniej-więcej tak. To "Akcza" jest wzięte całkiem z kosmosu (skąd pomysł, żeby czytać c jak [tʃ]?) i brzmi okropnie (w tureckim nie ma ubezdźwięcznienia wstecznego, zdarza się tylko postępowe przy sufiksach). |
Przez przyzwyczajenie do włoskiego ci, ce? Notabene podobny problem występuje z "lahmacun", nie-wiem-czy-znaną-wam potrawą turecką. Oczywiście w mowie kelnerów i pracowników punktów gastronomicznych figuruje jako "lahmakun" z polskim akcentem na przedostatnią, niedawno nawet się wysiliłem na poprawne wymówienie i zostałem poprawiony przez kelnera 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Sob 18:46, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | 8. To, że nie pozwalają nam mówić "Kościuszka", "Moniuszka" (kiedyś tak mówiono, aż w końcu jakiś naziol albo komuch sobie wymyślił, że "to będzie niepoprawne" i narzucił nam jakieś "Kościuszki", "Moniuszki" z dupy wyjęte) |
To ja się dorzucę, że w ogóle wkurza mnie twierdzenie, iż [link widoczny dla zalogowanych] był Polakiem...
| Cytat: | | 6. Hiperpoprawne wymowy typu [jabwkɔ] czy [ɡɔːra] – nie, tak nie jest bardziej poprawnie, i ewolucji języka tym *nie cofniesz*. Na dźwięczne [ɦ] przymykam oko, może ktoś lubić wymowę kresowiacką, byleby tylko nie używał zamiast tego ignorancko [h] lub [ɣ]. |
Ekhem, przynajmniej na części, tej bardziej białoruskiej, kresów, mówi się [ɣ]. Też nie wszędzie, ale nie widzę powodu, czemu miałoby to denerwować...
| Cytat: | | "Poszedłaś"? Skąd to? W ogóle z tym "iść" w polskim to jakiś kabaret. Dlaczego czas przeszły to "szedłem", w dodatku z nieregularną odmianą? Intuicja podpowiada mi - zmieszanie się ze sobą dwóch bliskoznacznych czasowników (jak znajść i znaleźć). Jakich? "iść" i *sześć (dobra, zmyślam)? |
Bardzo mocno zmyślasz... Pomijając, że nie wiem skąd się wzięła nieregularność, to się wzięła już w PS-ie. Regularnie w polskim powinniśmy mieć "poszedł" i "poszdła", w tym drugim nieregularnie "d" wypadło, tak jak w wielu innych słowiańskich, w r. męskim się ostało... Ale tutaj chyba wszystkie słowiańskie mają formę przeszłą nieregularną.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Silmethúlë dnia Sob 19:02, 03 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 19:22, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Silmethúlë napisał: | | Ekhem, przynajmniej na części, tej bardziej białoruskiej, kresów, mówi się [ɣ]. Też nie wszędzie, ale nie widzę powodu, czemu miałoby to denerwować... |
Moja babcia pochodzi chyba właśnie z białoruskiej części kresów, a [ɣ] brzmi dla niej jak ż.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez BartekChom dnia Sob 19:22, 03 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Sob 19:30, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Bożdan i kleżda? Ciekawe. Moja babcia z kolei wymawia [ɣ]. Na ile potrafię rozróżnić [ɦ] i [ɣ] ze słuchu, to zespół Stary Olsa, białoruski, również śpiewa z [ɣ]. Ale tutaj mogę się mylić.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 20:24, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Niedawno dowiedziałem o tym słowie. Słyszałem je w kontekście "pić do imentu" |
pić do imentu - pić do upadłego, na umór a. do dna, do ostatniej kropelki (zależy co się wcześniej skończy : zapas wódki czy alkoholoodporność głowy )
do imentu - całkowicie, zupełnie, do szczętu, do cna, do krzty.
Jest też "na iment" jak w piosnce o Janosiku :
Teroz chcieli zbójcy łoznieść dwór na iment
ale przysło wojsko - caluśki regiment
hej, caluśki regiment!
"iment" to imo odmianka amen, (być może z węgierskiego źródła jako podaje Brueckner).
Amen - (z hebr. - zaiste, zaprawdę) w judaizmie i religii chrześcijańskiej końcowa formuła liturgiczna oznaczająca uroczyste potwierdzenie wygłoszonej modlitwy : tak jest, niech się stanie. W Objawieniu (3,14) także imię Jezusa (dosł.: niezawodny, tzn. jest wypełnieniem wszystkich obietnic Boga).
jak amen w pacierzu - na pewno, na bank, jak w banku, jak dwa razy dwa jest cztery, bez wątpienia.
Mówi się tak o czymś, co łatwo przewidzieć, co jest niemal pewne :
Nie minie cię to / Spodziewaj się tego, jak amen w pacierzu.
Wyrażenia "na amen" używamy potocznie, aby podkreślić, że coś, wydarzyło się w sposób nieodwracalny (skądinąd wiadoma sprawa, iż owa "nieodwracalność / ostateczność" nie jest z punktu widzenia człowieka sytuacją aż tak bardzo pożądaną).
Drzwi zatrzasnęły się na amen.
Okna były zabite na amen.
Pokłócili się na amen.
Na amen o tym zapomniałem.
W google znalazłem właśnie w tym sensie przykłady "na iment" :
Mięsko wyschło na iment, garnek był cały czarny.
Niech sie zaćpa na iment - jej sprawa!
EDIT :
Hm...
spotkałem się z informacją jakoby iment pochodził od łac. inventus - 'znaleziony' (częste określenie w dokumentach na dziecko-znajdę)
Przemawiałby za tym fakt, iż po gwarach występuje imentarz w znaczeniu 'inwentarz'.
Z kolei :
inwentarz (późn.-łac. inventarium = spis) 1. ekon. trwałe składniki majątku jednostki gospodarczej, m. in. : i. żywy - zwierzęta gospodarskie; i. martwy - narzędzia, maszyny, urządzenia gospodarcze. 2.księg. spis faktycznego stanu ilościowego i wartościowego wszystkich składników majątku jednostki gospodarczej 3. daw. wykaz robocizny i innych powinności należnych właścicielowi od chłopa osiadłego na ziemi.
oraz :
inwentura (łac. inventura (lm) = to, co ma się znajdować) księg. sporządzenie inwentarza.
Any other suggestions ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 15:11, 08 Paź 2009, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 21:07, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Silmethúlë napisał: | | Bożdan i kleżda? Ciekawe. |
Pewnie do tych wyrazów się przyzwyczaiła, chociaż zdaje się, że w ogóle nie zna słowa klechda. A może jednak usłyszała kleżda, jak się pytałem. A ogólnie mówi [ɦ].
| Silmethúlë napisał: | | Moja babcia z kolei wymawia [ɣ]. |
Ciekawe.
| Silmethúlë napisał: | | Na ile potrafię rozróżnić [ɦ] i [ɣ] ze słuchu, to zespół Stary Olsa, białoruski, również śpiewa z [ɣ]. Ale tutaj mogę się mylić. |
A prawdziwy białoruski to osobna sprawa. Jak mówią, że [ɣ], to pewnie [ɣ].
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kmitko
Dołączył: 16 Kwi 2008
Posty: 628
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 21:15, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | 2. Używanie "jak" zamiast "niż" |
Oraz zamiast „gdy”, „kiedy”, „jeśli” itp. Choć bez bicia przyznam, że sam tak często mówię.
| Dynozaur napisał: | | 10. Używanie "ów" do wszystkich rodzajów |
Jakiś przykład? Są ludzie, którzy mówią np. „kobietów”?
| Silmethúlë napisał: | | To ja się dorzucę, że w ogóle wkurza mnie twierdzenie, iż Tadevuš Kaściuška był Polakiem... |
OIDP to była jedna z jego narodowości, w czym problem?
Ode mnie jeszcze:
- tłumaczenie imion (Mikołaj Sarkozy, Sylwiusz Berlusconi i Baruch Obama - znacie tych kolesi?),
- „angielskie” transliteracje rosyjskich nazwisk (np. Vladimirov), choć rozumiem, że używanie polskiej może być dla cudzoziemca upierdliwe,
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kmitko dnia Sob 21:15, 03 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Sob 21:15, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Bo lepiej zżynać z jednej transkrypcji zamiast z drugiej? |
O, a teraz ciekawostka. Niech kto zgadnie, jak brzmi imiesłów przymiotnikowy uprzedni od słowa "zżynać".
Bo zauważyłem pewną tendencję do mieszania się tego czasownika z zupełnie innym, acz bliskoznacznym.
| Kwadracik napisał: | | A może "ó" też Ci nie pasuje? Eh, naucz się prasłowiańskiego, potem naucz go siostry/brata/psa i sobie rozmawiajcie jak Bóg (Ci) przykazał. |
SCSa bym się chętnie nauczył. PS to już bardziej ryzykowna sprawa, bo w sumie nie wiemy, jak brzmiał.
| Kwadracik napisał: | | Eh, czemu? To, że z czymś się nie zgadzam nie oznacza że muszę od razu zamykać temat. |
Prawda. Mea bardzo wielka culpa. To podpadało pod oskarżenie.
| Kwadracik napisał: | | Intuicja podpowiada mi "posznięty do sklepu" |
Ja raczej powiedziałbym "poszły do sklepu". ("poszły" jest tu imiesłowem)
| Kwadracik napisał: | | Ktoś z tyłu klasy: "Zaraz, skoro to nie Fenian, to jak się to czyta?" Prowadząca stwierdziła a'la Ciupak, że "Phenian" to (niestety) przyjęta polska transkrypcja. |
Którą zniesiono... Aczkolwiek, podobnie jak w przypadku terminologji naukowej (o której niedawno dość głośno się wyrażałem, precyzyjniej chodziło o chemję), nazw geografijnych nie należy też po prostu "uznawać za niepoprawne" pewnego pięknego dnia. Ale akurat to, że mówimy "Phenian" (przez jakąś pseudotradycję komuszą) to w dużej mierze wina medjów. I gdyby ich przycisnąć, aby mówili Piongjang, to weszłoby to uzusu (poza tym, postuluję pisownię "Piongjang", jako że w pierwszej sylabie mamy do czynienia ze spalatalizowanym p, a z kolei "j" jest zaczątkiem drugiej sylaby i nie palatalizuje jej poprzednika. Dlatego taki zapis najlepiej odzwierciedla wymowę).
| Kwadracik napisał: | | Zastanawia mnie, czemu jeszcze żaden preskryptywista nie przyczepił się do wyrzucania wargowych między samogłoskami - "Pojedziaem że jest za maa żeby się z nami baić". Może dlatego, że nikt tego nie zauważa, bo w końcu nie jest to odzwierciedlane w pisowni, i dlatego, że preskryptywistom bardziej nie pasuje leksyka i pisownia |
To chyba w ekstremalnie szybkiej mowie, ekstremistycznych idjolektach i Fudyniu. Ja takiego zjawiska u siebie i znajomych nie zaobserwowałem.
| Kwadracik napisał: | | Śmieszy mnie trochę Dynozaura nienawiść do RJP bo różnia się jedynie [link widoczny dla zalogowanych] ale z dwojga złego i tak wolę przynajmniej mniej lub bardziej konsekwentnego Dynozaura (choć czasami przeginasz nawet jak na preskryptola ). |
Istnienie i samą ideę RJP uważam za wspaniałą, ale to co czasami wyprawiają, jest co najmniej frustrujące. I najgorsze jest to, że utwierdzają nas w wielu językowych mytach (takich, jak regjonalność czasownika "oglądnąć")
| Kwadracik napisał: | Aha, wkurza mnie, kiedy Miodka czy Bralczyka nazywa się "językoznawcami"  |
Prawda, to poloniści. Ale zamiast ślęczeć nad naszymi od siedmiu boleśni twórcami literatury, wybrali tą "ściślejszą" część polonistyki, za co szacun dla nich.
| Kwadracik napisał: | | (czy nawet "Kimir Sena") |
"Kimir Sena" trzeba wywalić natychmiast. Bo to już nie jest kwestja "poprawne językowo, czy niepoprawne językowo", tylko nazywamy człowieka nazwiskiem, którego NIE NOSIŁ.
A z tym failem - to też trzeba wyplenić, ale to stwierdzienie jest czasami po prostu najadekwatniejsze.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Sob 21:20, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| kmitko napisał: | | - tłumaczenie imion (Mikołaj Sarkozy, Sylwiusz Berlusconi i Baruch Obama - znacie tych kolesi?) |
Ta, jeszcze lepszy jest pewien gość z ksywą „Korwin” i jego Benedykt Obama… bleh ;p.
Mogę dodać jeszcze z kolei nie tłumaczenie imion monarchów – naprawdę mnie skręca, jak widzę król Juan Carlos I, książe Hans-Adam II zamiast król Jan Karol I i książe Jan Adam II. Bleh.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Sob 21:20, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | SCSa bym się chętnie nauczył. PS to już bardziej ryzykowna sprawa, bo w sumie nie wiemy, jak brzmiał. |
Nie, żebym się czepiał, ale tak prawdę powiedziawszy, to też nie wiemy jak brzmiał scs . Znamy jeno zapis słownictwa i gramatykę, wymowy się domyślamy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Sob 21:40, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| kmitko napisał: |
| Dynozaur napisał: | | 10. Używanie "ów" do wszystkich rodzajów |
Jakiś przykład? Są ludzie, którzy mówią np. „kobietów”? |
pewnie są, ale tu chodzi o takie kuriozum jak w zdaniu "Przeczytałem ów książkę."
naprawdę, niektórzy tak mówią i piszą...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hapana Mtu
Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 770
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warsina, Weneda
|
| Wysłany: Sob 22:06, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| Timpul napisał: | | Notabene podobny problem występuje z "lahmacun", nie-wiem-czy-znaną-wam potrawą turecką. Oczywiście w mowie kelnerów i pracowników punktów gastronomicznych figuruje jako "lahmakun" z polskim akcentem na przedostatnią, niedawno nawet się wysiliłem na poprawne wymówienie i zostałem poprawiony przez kelnera |
Teraz mi się przypomniała anegdota o Turczynce, która wyjechała w ramach jakiegoś tam programu czy stypendium na rok do któregoś z krajów Beneluksu, gdzie troskliwi Europejczycy Zachodni ustawicznie przepytywali ją, czy aby nie jest to dla niej trudne przestawić się z alfabetu arabskiego na łaciński.
| Cytat: | | Przez przyzwyczajenie do włoskiego ci, ce? |
Może, ale tam jest ca.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Nie 14:29, 04 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | Amen - (z hebr. - zaiste, zaprawdę) w judaizmie i religii chrześcijańskiej końcowa formuła liturgiczna oznaczająca uroczyste potwierdzenie wygłoszonej modlitwy |
I w islamie  (tam pod formą "amin")
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 15:32, 04 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Poniższe mnie poważnie wkurzają:
| varpho napisał: | | Dynozaur napisał: | | 10. Używanie "ów" do wszystkich rodzajów |
o tak, i jeszcze nieodmienianie tego. nie mogłem uwierzyć, jak pierwszy raz to zobaczyłem w jakimś artykule... nie wiem, jak można coś takiego wyprodukować.
|
| varpho napisał: |
5. bezrefleksyjne pisanie łączne "nie" z imiesłowami - np. "Rosja niezawieszona za Gruzję" [GW 2.10'09, s. 11]
6. stawianie kropek po liczbach oznaczających liczebniki główne.
7. niestawianie kropek po liczbach oznaczających liczebniki porządkowe [oczywiście poza wyjątkami jak zapis dat, nrów stron].
8. błędne niestawianie kropek po skrótach wyrazów, gdzie ostatnia litera formy podstawowej jest ostatnią literą skrótu, jeśli wyrazy te występują w formie odmienionej ["sala im. dr Kowalskiego"]
9. mylące trzymanie się oryginalnego zapisu słów obcych w odmianie: "słucham Apocalyptici"
10. emotikony stosowane jako zamknięcie nawiasu, tzn. traktowanie nawiasu jako koniecznego pretekstu do zastosowania emotikonek: (np. tak jak tutaj |
| Dynozaur napisał: | 1. "Pięć złoty"
2. Używanie "jak" zamiast "niż"
...
6. Idjotyczna ustawa RJP dotycząca pisowni imiesłowów ("Kiełbasa niejedzona dzisiaj", mnie to razi, dawna pisownia była może i trudniejsza, ale miljony razy bardziej logiczna)
7. "Wszem i wobec" (mówi się: "Wszem wobec"), wynikające z niezrozumienia tych słów
...
14. Odmiany -awać -ywać/-iwać -> -uje (poprawne [chociaż niezawsze], ale niesłusznie, nienawidzę tej analogji) |
| varpho napisał: |
13. zanik wołacza
|
| Hapana Mtu napisał: | Moja lista:
1.mówienie "kogo to" zamiast "czyje", "gdzie idziesz" zamiast "dokąd" i "ja nie rozumie"
2."japko"
...
6. kh czytane jak k tam gdzie oznacza [x] |
Ale to już szczyt: | varpho napisał: | | 11. używanie zaimka "go" zamiast "je" w bierniku od "ono". |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 18:15, 04 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Ja zawsze słyszałem "Ali Akka". Eh.
Swoją drogą, poza -holizmem, czy samo -izm nie jest wkurzające? Do jednego wora wrzuca się religię (judaizm), filozofię (solipsyzm), politykę (kapitalizm), dyskryminację (rasizm) i poparcie (feminizm). Zasadniczo jak pojawi się jakiś nowy pomysł, wystarczy dodać -izm i już jest nazwa!
Kolejny piękny wymysł "łaciny" średniowiecznej, eh.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
