 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gaweł Kuciap
Dołączył: 01 Lip 2011
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Wto 13:53, 05 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | Argument to szacunek dla tradycji. Nie czujesz, że zmiany dla zmian to coś złego? |
Oczywiście, że nie czuję. To jest złe, co przynosi komuś jakąś szkodę - na przykład blokowanie jego wolności i pomysłowości w imię zasady, że "ma być tak, jak było". Zmiany same w sobie są po prostu neutralne, a człowiek ma to do siebie, że często je lubi. A "tradycja" to byt abstrakcyjny i uwzględnianie jego "dobra" w rozważaniach na temat tego, co wolno, a co nie, to totalne nieporozumienie.
| BartekChom napisał: | | Ma być tak, jak było, kiedy to nie ma wad. Np. na Marsie ma nie być ludzi, dopóki się mieszczą na Ziemi. |
Absurdalny przykład absurdalnej tezy. Jeżeli ktoś chce sobie mieszkać na Marsie, to niech tam sobie mieszka, jeśli może, a nikomu nic do tego. No, chyba że faktycznie uważasz, że uprawnione jest zniewalanie człowieka w imię jakiegoś abstrakcyjnego i absurdalnego postulatu. Rozumiem też, iż uważasz, że migracja gatunku ludzkiego do Europy i Azji była złem i brakiem szacunku dla tradycji, bo przecież wtedy jeszcze wszyscy ludzie spokojnie zmieściliby się na kontynencie afrykańskim, tak? No, jeśli to nie jest przejaw obłędu...
| BartekChom napisał: | | A język pomocniczy pozwala wszystkim porozumiewać się ze wszystkimi na równych prawach. |
Esperanto pozwala wszystkim porozumiewać się na równych prawach?! Dobre sobie! Czy ty masz w ogóle choć rudymentarne pojęcie o lingwistyce, czy wiesz tylko tyle co Zamenhof?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Gaweł Kuciap dnia Wto 14:07, 05 Lip 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gaweł Kuciap
Dołączył: 01 Lip 2011
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 14:02, 05 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
Przeczytałem jeszcze raz ten przykład z Marsem i już naprawdę nie wiem, czy on się zgrywa, czy może sekta esperantystów wyżarła mu mózg.
- Panie Bartku! Niedawno zostało ogłoszone, że w najbliższej przyszłości będzie można spełnić wielkie marzenie gatunku ludzkiego i założyć pierwszą stałą kolonię na Marsie! Jak się pan na to zapatruje?
- Na Marsie ma nie być ludzi, dopóki się mieszczą na Ziemi...
- Ale..
- Argument to szacunek dla tradycji.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Gaweł Kuciap dnia Wto 14:04, 05 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 14:28, 05 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | Argument to szacunek dla tradycji. |
Dziwne masz pojęcie tradycji.
Tradycja jest taka, że od niepamiętnych czasów języki oddziałują, wpływają na siebie i się zmieniają. Prasłowiański był obcy zarówno dla Indoeuropejczyków, jak i Polaków. Łaciną nie mówili Indoeuropejczycy ani Włosi.
Taki jest naturalny, odwieczny, "tradycyjny" stan rzeczy. To, o czym myślisz, to są dopiero zmiany, ograniczenia, narzucenia. W takiej sytuacji mowa przestaje być swobodna, staje się nieelastyczna, skostniała.
Troska o rzekę, dbanie o jej źródło, nie polega na zawracaniu jej biegu i kierowaniu wody z powrotem do niego.
Piszesz, że nie da się odtworzyć indoeuropejskiego, więc należy poprzestać na łacinie. Ale języki indoeuropejskie to tylko ułamek liczby języków świata. A języki romańskie, wywodzące się z łaciny - ułamek tego ułamka.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Wto 20:51, 05 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
a wracając do tematu wątku - wkurza mnie wpływ fachowej terminologii na język ogólny, a szczególnie narzucanie przez specjalistów różnych wąskich dziedzin swoich żargonów zawodowych [np. forsowanie używania liczebników porządkowych w nazwach samolotów]. chociaż mam świadomość, że sam czasami staram się na innych wpływać [np. w kwestii błędnego rozumienia pojęcia godła państwowego. tu to w ogóle zachodzi konflikt między wiedzą heraldyczną a tekstem uchwały  ].
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
| Wysłany: Śro 9:05, 06 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
A co sądzicie o formach typu "w Iowie"? Co byście powiedzieli na "w Iole"? 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Śro 9:54, 06 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| spitygniew napisał: | | A co sądzicie o formach typu "w Iowie"? Co byście powiedzieli na "w Iole"? |
odkąd poznałem oficjalną wymowę nazwy stanu Arkansas, wolę się nie wypowiadać na te tematy...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Śro 11:23, 06 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| varpho napisał: |
odkąd poznałem oficjalną wymowę nazwy stanu Arkansas, |
Hm, obstawiam sfrancuszczenie (wpływ français cajun).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 11:55, 06 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| varpho napisał: | | odkąd poznałem oficjalną wymowę nazwy stanu Arkansas, wolę się nie wypowiadać na te tematy... |
Ciesz się, że nie poznałeś tej listy…
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Śro 21:04, 06 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| Vilén napisał: | | [link widoczny dla zalogowanych] |
[link widoczny dla zalogowanych]. coś jak nasze swojskie Brajany czy Dżesiki...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 11:58, 09 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| Gaweł Kuciap napisał: | | Oczywiście, że nie czuję. To jest złe, co przynosi komuś jakąś szkodę - na przykład blokowanie jego wolności i pomysłowości w imię zasady, że "ma być tak, jak było". Zmiany same w sobie są po prostu neutralne, a człowiek ma to do siebie, że często je lubi. |
Normalni ludzie wcale nie chcą zmian na siłę. A wrogów tradycji nie chcę zmuszać, tylko przekonywać.
| Gaweł Kuciap napisał: | | A "tradycja" to byt abstrakcyjny i uwzględnianie jego "dobra" w rozważaniach na temat tego, co wolno, a co nie, to totalne nieporozumienie. |
Tak samo abstrakcyjny, jak samo dobro.
| Gaweł Kuciap napisał: | | Absurdalny przykład absurdalnej tezy. Jeżeli ktoś chce sobie mieszkać na Marsie, to niech tam sobie mieszka, jeśli może, a nikomu nic do tego. No, chyba że faktycznie uważasz, że uprawnione jest zniewalanie człowieka w imię jakiegoś abstrakcyjnego i absurdalnego postulatu. Rozumiem też, iż uważasz, że migracja gatunku ludzkiego do Europy i Azji była złem i brakiem szacunku dla tradycji, bo przecież wtedy jeszcze wszyscy ludzie spokojnie zmieściliby się na kontynencie afrykańskim, tak? No, jeśli to nie jest przejaw obłędu... |
Ludzie, którzy opuszczali Afrykę pewnie nie wiedzieli, że to robią, a coś sprawiało, że nie widzieli lepszego wyjścia, niż się przenieść. Może przegnali ich sąsiedzi, a może gospodarka była tak prymitywna, że jednak się nie mieścili. Gdyby mogli się zastanowić i w ogóle wybierać, pewnie by nie zaczynali mieszkać na obcych ziemiach.
| Gaweł Kuciap napisał: | | Esperanto pozwala wszystkim porozumiewać się na równych prawach?! Dobre sobie! Czy ty masz w ogóle choć rudymentarne pojęcie o lingwistyce, czy wiesz tylko tyle co Zamenhof? |
Lepszego języka międzynarodowego niż esperanto i tak nie ma.
| Gaweł Kuciap napisał: | - Panie Bartku! Niedawno zostało ogłoszone, że w najbliższej przyszłości będzie można spełnić wielkie marzenie gatunku ludzkiego i założyć pierwszą stałą kolonię na Marsie! Jak się pan na to zapatruje?
- Na Marsie ma nie być ludzi, dopóki się mieszczą na Ziemi...
- Ale..
- Argument to szacunek dla tradycji. |
No właśnie. Po co zaśmiecać Marsa. Ochrona środowiska jest teraz w modzie, więc dziwię się, że ten kawałek tradycji też Ci się nie podoba.
| Milyamd napisał: | Dziwne masz pojęcie tradycji.
Tradycja jest taka, że od niepamiętnych czasów języki oddziałują, wpływają na siebie i się zmieniają. Prasłowiański był obcy zarówno dla Indoeuropejczyków, jak i Polaków. Łaciną nie mówili Indoeuropejczycy ani Włosi.
Taki jest naturalny, odwieczny, "tradycyjny" stan rzeczy. To, o czym myślisz, to są dopiero zmiany, ograniczenia, narzucenia. |
Mam wrażenie, że ludzie zawsze starali się mówić poprawnie. A teraz mogą. Zresztą nawet jeśli tradycją jest brak szacunku dla tradycji, to lepiej zrezygnować z tej tradycji niż ze wszystkich pozostałych.
| Milyamd napisał: | | W takiej sytuacji mowa przestaje być swobodna, staje się nieelastyczna, skostniała. |
Jak to? Poprawna polszczyzna pozwala pięknie pisać.
| Milyamd napisał: | | Troska o rzekę, dbanie o jej źródło, nie polega na zawracaniu jej biegu i kierowaniu wody z powrotem do niego. |
No nie. Tradycją jest, że rzeki płyną tak, jak płyną. Ale jeżeli ktoś zmienił bieg rzeki, a teraz można przywrócić stary, to należy to zrobić.
| Milyamd napisał: | | Piszesz, że nie da się odtworzyć indoeuropejskiego, więc należy poprzestać na łacinie. Ale języki indoeuropejskie to tylko ułamek liczby języków świata. A języki romańskie, wywodzące się z łaciny - ułamek tego ułamka. |
Co to ma do rzeczy?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Sob 12:25, 09 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | No nie. Tradycją jest, że rzeki płyną tak, jak płyną. Ale jeżeli ktoś zmienił bieg rzeki, a teraz można przywrócić stary, to należy to zrobić. |
ale chodzi o to, że rzeka sama zmienia swój bieg.
nic nie trwa wiecznie.
niebezpiecznie jest wierzyć w to, że coś trwa wiecznie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Sob 12:52, 09 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| varpho napisał: | | odkąd poznałem oficjalną wymowę nazwy stanu Arkansas, wolę się nie wypowiadać na te tematy... |
Ale Arkansas akurat nie ma nic spólnego z chujowością angielskiej ortografji.
Ta wymowa jest w 100% sztuczna. Po prostu, tak ktoś sobie wymyślił i ustalił dekretem. Wcześniej Arkansas wymawiano jak Kansas.
Nie wiem, jak człowiek odpowiedzialny za to kurwurozjum się nazywał, wiem tylko, że był senatorem.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Sob 12:54, 09 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Sob 13:17, 09 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Ale Arkansas akurat nie ma nic spólnego z chujowością angielskiej ortografji. |
pośrednio ma. gdyby angielska ortografia była w miarę regularna, to do tego by nie doszło. i nie trzeba[ by by]ło się uczyć literowania każdego słowa.
| Dynozaur napisał: | | Nie wiem, jak człowiek odpowiedzialny za to kurwurozjum się nazywał, wiem tylko, że był senatorem. |
| Cytat: | | Be it therefore resolved by both houses of the General Assembly, that the only true pronunciation of the name of the state, in the opinion of this body, is that received by the French from the native Indians and committed to writing in the French word representing the sound. It should be pronounced in three (3) syllables, with the final "s" silent, the "a" in each syllable with the Italian sound, and the accent on the first and last syllables. The pronunciation with the accent on the second syllable with the sound of "a" in "man" and the sounding of the terminal "s" is an innovation to be discouraged. |
fajny opis fonetyczny. 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 15:29, 09 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Normalni ludzie wcale nie chcą zmian na siłę. |
A co sądzisz o jednej z największych zmian ostatnich lat - upowszechnieniu się internetu?
| Cytat: | | Lepszego języka międzynarodowego niż esperanto i tak nie ma. |
Popularniejszego języka międzynarodowego niż esperanto nie ma (nie licząc języków etnicznych ani ich derywatów, takich jak Basic English).
Istnieje natomiast wiele lepiej rozplanowanych i bardziej uniwersalnych projektów, choćby montal naszego kolegi Kwadracika.
| Cytat: | | Mam wrażenie, że ludzie zawsze starali się mówić poprawnie. |
Skąd wiedza, że znali coś takiego, jak "poprawność językowa"? Skąd pewność, że pragnęli się jej trzymać?
Przecież w kwestii języka "poprawność" jest pojęciem skrajnie subiektywnym. Nie można niczego uznać za "błąd" bez punktu odniesienia.
Niezrozumiałe dla mnie jest nie tyle branie za wyznacznik jak najwcześniejszej formy języka, ile stosowanie jego kryterium do stanu obecnego.
Według mnie lepszym odniesieniem jest chwila obecna, jako rzeczywistość, w której język ma być używany.
Język to sposób komunikacji, ma przede wszystkim służyć przekazywaniu wiadomości.
| Cytat: | | Zresztą nawet jeśli tradycją jest brak szacunku dla tradycji, to lepiej zrezygnować z tej tradycji niż ze wszystkich pozostałych. |
Dlaczego wszystkich pozostałych? W jaki sposób zmienność języka ma pozbawiać nas tradycji w ogóle?
Poza tym, czy jedyną formą szacunku dla łaciny jest posługiwanie się wyłącznie nią?
Czy szacunek dla epoki średniowiecza może się wyrażać tylko noszeniem na co dzień średniowiecznego ubioru?
Zmieniają się epoki, zmieniają się stroje, zmienia się mowa.
Nasi przodkowie nie nosili ubrań ani nie używali mowy - to był najwcześniejszy etap. Ludzie jednak potrzebują i okrycia, i języka - a te, od kiedy istnieją, są różne i zmienne. Przemiany czasem błądzą i zataczają koła, jednak czynią rzeczy bardziej optymalnymi.
Tak, jak dzisiejsze ubrania są wygodniejsze i lepiej dostępne od gorsetów czy zwierzęcych skór.
---
| Cytat: | | Ale Arkansas akurat nie ma nic spólnego z chujowością angielskiej ortografji. |
Zmienili wymowę, powinni byli zmienić i [link widoczny dla zalogowanych]. W każdym normalnym zmieniliby języku.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 16:02, 09 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| varpho napisał: | | ale chodzi o to, że rzeka sama zmienia swój bieg. |
W sumie wtedy też należałoby przywrócić dawny bieg.
| varpho napisał: |
nic nie trwa wiecznie.
niebezpiecznie jest wierzyć w to, że coś trwa wiecznie.
|
Może i nie trwa, ale to jeszcze nie powód, żeby się nie starać, żeby tradycja trwała jak najdłużej.
| Milyamd napisał: | | A co sądzisz o jednej z największych zmian ostatnich lat - upowszechnieniu się internetu? |
| Milyamd napisał: |
Zmieniają się epoki, zmieniają się stroje, zmienia się mowa.
Nasi przodkowie nie nosili ubrań ani nie używali mowy - to był najwcześniejszy etap.
Ludzie jednak potrzebują i okrycia, i języka - a te, od kiedy istnieją, są różne i zmienne.
Tak, jak dzisiejsze ubrania są wygodniejsze i lepiej dostępne od gorsetów czy zwierzęcych skór. |
Zmiany na lepsze mogą być.
| Milyamd napisał: | | Istnieje natomiast wiele lepiej rozplanowanych i bardziej uniwersalnych projektów, choćby montal naszego kolegi Kwadracika. |
Mogę się zgodzić, że w idealnym świecie mogłoby być coś lepszego niż esperanto, ale czy w montalu można chociaż wyrazić to, co w esperanto wyraża się przez "Mi sidas cxe komputilo"?
| Milyamd napisał: | Skąd wiedza, że znali coś takiego, jak "poprawność językowa"? Skąd pewność, że pragnęli się jej trzymać?
Przecież w kwestii języka "poprawność" jest pojęciem skrajnie subiektywnym. Nie można niczego uznać za "błąd" bez punktu odniesienia.
Niezrozumiałe dla mnie jest nie tyle branie za wyznacznik jak najwcześniejszej formy języka, ile stosowanie jego kryterium do stanu obecnego.
Według mnie lepszym odniesieniem jest chwila obecna, jako rzeczywistość, w której język ma być używany. |
Nie słyszałeś o mądrości ludowej: jak ojce uczyli, tak i my postępujemy.
| Milyamd napisał: | | Język to sposób komunikacji, ma przede wszystkim służyć przekazywaniu wiadomości. |
No tak. Ale jeśli tak samo skuteczny jest sposób jest bardziej tradycyjny i zepsuty, to należy używać tradycyjnego.
| Milyamd napisał: | | Dlaczego wszystkich pozostałych? W jaki sposób zmienność języka ma pozbawiać nas tradycji w ogóle? |
Wystarczy, że pozbawi nas tradycji wszystkich języków. Zresztą i tak to raczej tradycja tępoty, która jest wyraźnie zła powodowała, że języki się zmieniały.
| Milyamd napisał: | | Poza tym, czy jedyną formą szacunku dla łaciny jest posługiwanie się wyłącznie nią? |
Nie da się posługiwać wyłącznie nią, bo trzeba też dbać o inną tradycję. W sumie łacina to nie polska tradycja.
| Milyamd napisał: | | Czy szacunek dla epoki średniowiecza może się wyrażać tylko noszeniem na co dzień średniowiecznego ubioru? |
W sumie jeżeli ktoś już chce nosić niewygodne ubrania, to lepiej średniowieczne niż jakieś ubrania z mięsa.
A ogólnie jeżeli tradycja nie jest zła, to najlepiej wyrażać szacunek do niej przez kultywowanie go.
| Milyamd napisał: | | Przemiany czasem błądzą i zataczają koła, jednak czynią rzeczy bardziej optymalnymi. |
Jakoś nie widzę, żeby dzisiejsze języki były doskonalsze od najdawniejszych znanych.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
