 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gaweł Kuciap
Dołączył: 01 Lip 2011
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Sob 16:43, 09 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | Gaweł Kuciap napisał: | | A "tradycja" to byt abstrakcyjny i uwzględnianie jego "dobra" w rozważaniach na temat tego, co wolno, a co nie, to totalne nieporozumienie. |
Tak samo abstrakcyjny, jak samo dobro. |
Dobro w tym ujęciu, o jakie mi chodzi, to interes, a postulat uwzględniania w swoich działaniach co najmniej podstawowych interesów innych istot to fundament wszelkiej moralności. Poza tym jest on bardzo praktyczny i konkretny, jeżeli chcemy egzystować w świecie, w którym życie jest w ogóle znośne. Mniemam, iż ty także jesteś przekonany, że należy go przestrzegać. Moim zdaniem człowiek ma interes w tym, by być wolnym. Powinieneś zatem zdawać sobie sprawę, że jakiekolwiek ograniczenia wolności i pomysłowości świadomych istot da się uzasadnić jedynie ochroną precyzyjnie określonych interesów innych realnie istniejących bytów. Tradycja takim bytem nie jest i żadnego interesu nie ma. Przekonywanie więc do zasady, że "ma być tak, jak było, albowiem ma być tak, jak było" - a twój ścinający z nóg swoją absurdalnością przykład z Marsem świadczy, że tak pojmujesz "szacunek do tradycji" - jest nie tylko totalnie pozbawione jakiegokolwiek sensownego uzasadnienia (a więc nie może być powodu do negatywnego oceniania ludzi, którzy się do tej zasady nie stosują), ale też stoi w jaskrawej sprzeczności z tym, co stanowi jedną z podstaw całej naszej (?) cywilizacji, której istotnym składnikiem (oraz jedną z przyczyn, dla których różnimy się nieco od żyjących na poziomie paleolitycznym plemion) jest dążenie do odkrywania, przekraczania granic, korzystania z wolności, i ogólnie robienia czegoś właśnie dlatego, że tego jeszcze nikt nie zrobił. Twój specyficzny sposób pojmowania "tradycji" (co to w ogóle za pomysł, że brak ludzi na Marsie to tradycja...) przywodzi mi na myśl dzikiego prymitywa z buszu, który wzbrania się przed przejściem przez rzekę, ponieważ boi się, że popełni tym samym nieokreślone bliżej wykroczenie przeciw jakiemuś mzimu.
| BartekChom napisał: | | Ludzie, którzy opuszczali Afrykę pewnie nie wiedzieli, że to robią, a coś sprawiało, że nie widzieli lepszego wyjścia, niż się przenieść. Może przegnali ich sąsiedzi, a może gospodarka była tak prymitywna, że jednak się nie mieścili. Gdyby mogli się zastanowić i w ogóle wybierać, pewnie by nie zaczynali mieszkać na obcych ziemiach. |
A jeżeli przenieśliby się tam dla samej idei zamieszkania w nowym miejscu, to co? To byłoby coś złego? Jak się zapewne zgodzisz, złem jest to, co narusza czyjeś dobro. Czyje dobro by to naruszało?
| BartekChom napisał: |
Lepszego języka międzynarodowego niż esperanto i tak nie ma. |
Nawet jeżeli to prawda, to co z tego? Ten język nie ma nic ciekawego do zaoferowania komukolwiek z ilorazem inteligencji powyżej 80. Jego użytkownicy to w większości oszołomy i ignoranci, których zachowanie i postulaty przywodzą na myśl członków sekty. Świat, w którym ten twór odnosi sukces, to przerażająca perspektywa.
| BartekChom napisał: | | No właśnie. Po co zaśmiecać Marsa. Ochrona środowiska jest teraz w modzie, więc dziwię się, że ten kawałek tradycji też Ci się nie podoba. |
Brak ludzi na Marsie to nie żaden "element tradycji". Jest to wynik pewnego rodzaju czasowych ograniczeń. Tradycją ludzkiej cywilizacji jest podbijanie nowych terytoriów, a nie zostawianie ich odłogiem dla zasady.
Bo ty w ogóle rozumiesz tradycję jakoś pokracznie... Zdaje się, że pojmujesz ją jako statyczny obraz świata w danym momencie, który trzeba chronić dla zasady, i nie rozumiesz, że pewne tendencje rządzące ludzkimi zachowaniami to tradycja w dużo większym przecież stopniu... To, że na Marsie nie ma ludzi, to nie element tradycji. Elementem tradycji naszej cywilizacji jest dążenie do zdobywania nowych terenów, które pewnie zaprowadzi nas również na Marsa. Postulat zaprzestania takich dążeń to żądanie zerwania z czymś, co istotnie można nazwać tradycją. Poza tym już mówiłem, że gdyby ludzkość żyła tak, jak ty to opisujesz, to do dzisiaj biegalibyśmy nadzy po sawannie.
A ochrona marsjańskiego środowiska ma sens dopiero wtedy, jeżeli chronimy je dla kogoś, komu śmieci tam by przeszkadzały. Jeżeli planeta jest pusta i jałowa, to nie ma znaczenia, czy jest zaśmiecona, czy też nie. Koloniści, którzy tam kiedyś dotrą, będą mieli oczywiście obowiązek dbać o czystość, ażeby ich następcy nie musieli się martwić ich śmieciami.
Określonych tradycji - owszem - moża samemu przestrzegać, ale jeśli chce się wymagać od innych ich przestrzegania, należałoby wykazać, że łamanie ich ma jakieś negatywne konsekwencje, a nie postrzegać zachowanie dawnego stanu rzeczy jako cel i dobro samo w sobie. No i ta obrona musi dotyczyć jakichś konkretów, a nie być pojmowana tak uniwersalnie jak w twoich postach, bo wtedy cała sprawa przybiera formę groteskowego kabaretu.
Z mojej strony to już koniec dyskusji. Myślę, że powiedziałem, co miałem do powiedzenia. Uznajmy też, że pytania zadane przeze mnie w tej wiadomości mają charakter retoryczny i nie wymagają odpowiedzi.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Gaweł Kuciap dnia Sob 16:55, 09 Lip 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 17:02, 09 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Cytat: | | ale chodzi o to, że rzeka sama zmienia swój bieg. |
W sumie wtedy też należałoby przywrócić dawny bieg. |
W jakim celu? Przecież to by były pieniądze wyrzucone - w praktyce - w błoto.
Dawny bieg był dobry dawniej. Dzisiejszy bieg jest dobry dzisiaj. Przyszły bieg będzie dobry w przyszłości.
| Cytat: | | Może i nie trwa, ale to jeszcze nie powód, żeby się nie starać, żeby tradycja trwała jak najdłużej. |
Tradycja będzie trwać jak najdłużej. W formie łacińskich inskrypcji. W formie indoeuropejskich rekonstrukcji. W formie wiernie opisanej gramatyki sanskrytu. W formie dobrze zachowanych dzieł greckich.
To trzeba tylko dobrze zachować. I tyle starczy, aby tradycja przeszłości trwała.
| Cytat: | | Ale jeśli tak samo skuteczny jest sposób jest bardziej tradycyjny i zepsuty, to należy używać tradycyjnego. |
Nowoczesny język koniecznie jest zepsuty?
Gdy byłem mały, nosiłem swoją ulubioną czapkę z daszkiem. Jednak przez ten czas rosłem i moja głowa też urosła. Ta czapka jest już za mała.
Mogę próbować na siłę założyć ją tradycyjnie, tak jak była. Albo w głowę będzie mi bardzo ciasno, albo materiał nie wytrzyma, pęknie, rozpruje się, a czapka będzie faktycznie uszkodzona.
Mogę też spróbować założyć ją zmienioną, wypaczoną, błędną, przesuwając zapięcie z tyłu i lepiej dopasowując ją do kształtu swojej głowy. Czapka będzie wygodna. Ale to przecież będzie brak szacunku dla tradycji poprzedniego ustawienia zapięcia.
Czy zmienione zapięcie pozbawia nas tradycji wcześniejszego ustawienia?
Czy rośnięcie głowy to tradycja tępoty, czy naturalna kolej rzeczy?
Czy przestawiona czapka jest wygodniejsza dlatego, że jest doskonalsza?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 18:17, 09 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| Gaweł Kuciap napisał: | | Dobro w tym ujęciu, o jakie mi chodzi, to interes, a postulat uwzględniania w swoich działaniach co najmniej podstawowych interesów innych istot to fundament wszelkiej moralności. Poza tym jest on bardzo praktyczny i konkretny, jeżeli chcemy egzystować w świecie, w którym życie jest w ogóle znośne. Mniemam, iż ty także jesteś przekonany, że należy go przestrzegać. |
Miejscami się z tym nie zgadzam, ale i tak trzymam się wersji, że jeżeli będziemy postępować, tak, jak należy postępować, to wszyscy będą szczęśliwsi.
| Gaweł Kuciap napisał: | | Moim zdaniem człowiek ma interes w tym, by być wolnym. Powinieneś zatem zdawać sobie sprawę, że jakiekolwiek ograniczenia wolności i pomysłowości świadomych istot da się uzasadnić jedynie ochroną precyzyjnie określonych interesów innych realnie istniejących bytów. Tradycja takim bytem nie jest i żadnego interesu nie ma. (...) jest nie tylko totalnie pozbawione jakiegokolwiek sensownego uzasadnienia (a więc nie może być powodu do negatywnego oceniania ludzi, którzy się do tej zasady nie stosują) |
Normalni ludzie czują, że tradycja jest dobra, i to jest wskazówką, że tak właśnie jest. Nie mówiąc o tym, że zmiany komplikują życie.
| Gaweł Kuciap napisał: | | Przekonywanie więc do zasady, że "ma być tak, jak było, albowiem ma być tak, jak było" - a twój ścinający z nóg swoją absurdalnością przykład z Marsem świadczy, że tak pojmujesz "szacunek do tradycji" - (...), ale też stoi w jaskrawej sprzeczności z tym, co stanowi jedną z podstaw całej naszej (?) cywilizacji, której istotnym składnikiem (oraz jedną z przyczyn, dla których różnimy się nieco od żyjących na poziomie paleolitycznym plemion) jest dążenie do odkrywania, przekraczania granic, korzystania z wolności, i ogólnie robienia czegoś właśnie dlatego, że tego jeszcze nikt nie zrobił. |
Powiedzmy, że jeżeli spróbować coś zrobić, można się przekonać, czy jest z tego pożytek. Ale jeżeli wiadomo, że z jakiejś zmiany nie będzie pożytku, to nie należy jej dokonywać.
| Gaweł Kuciap napisał: | | Twój specyficzny sposób pojmowania "tradycji" (co to w ogóle za pomysł, że brak ludzi na Marsie to tradycja...) przywodzi mi na myśl dzikiego prymitywa z buszu, który wzbrania się przed przejściem przez rzekę, ponieważ boi się, że popełni tym samym nieokreślone bliżej wykroczenie przeciw jakiemuś mzimu. |
I to właśnie jest zdrowy rozsądek normalnych ludzi wyrażony w nieco prymitywny sposób.
| Gaweł Kuciap napisał: | | A jeżeli przenieśliby się tam dla samej idei zamieszkania w nowym miejscu, to co? To byłoby coś złego? |
No tak.
| Gaweł Kuciap napisał: | | Jak się zapewne zgodzisz, złem jest to, co narusza czyjeś dobro. |
Raczej nie. Złe jest to, czego nie powinno być, a dobre to, co powinno.
| Gaweł Kuciap napisał: | | Określonych tradycji - owszem - moża samemu przestrzegać, ale jeśli chce się wymagać od innych ich przestrzegania, należałoby wykazać, że łamanie ich ma jakieś negatywne konsekwencje, a nie postrzegać zachowanie dawnego stanu rzeczy jako cel i dobro samo w sobie. No i ta obrona musi dotyczyć jakichś konkretów, a nie być pojmowana tak uniwersalnie jak w twoich postach, bo wtedy cała sprawa przybiera formę groteskowego kabaretu. |
| Gaweł Kuciap napisał: | | Czyje dobro by to naruszało? |
Ale i tak ze zła zwykle wynika cierpienie. Na przykład ludzie bez potrzeby musieliby się zadomowiać w nowym miejscu, a ich potomkowie mieliby (tak jak my) kłopoty ze zorientowaniem się, skąd właściwie pochodzą.
| Gaweł Kuciap napisał: | | Nawet jeżeli to prawda, to co z tego? Ten język nie ma nic ciekawego do zaoferowania komukolwiek z ilorazem inteligencji powyżej 80. Jego użytkownicy to w większości oszołomy i ignoranci, których zachowanie i postulaty przywodzą na myśl członków sekty. Świat, w którym ten twór odnosi sukces, to przerażająca perspektywa. |
Piękna perspektywa, do której dążą użytkownicy esperanto. Przerażającą perspektywą jest, że angielski może się nadal rozpełzać na cały świat.
| Gaweł Kuciap napisał: | Brak ludzi na Marsie to nie żaden "element tradycji". Jest to wynik pewnego rodzaju czasowych ograniczeń. Tradycją ludzkiej cywilizacji jest podbijanie nowych terytoriów, a nie zostawianie ich odłogiem dla zasady.
Bo ty w ogóle rozumiesz tradycję jakoś pokracznie... Zdaje się, że pojmujesz ją jako statyczny obraz świata w danym momencie, który trzeba chronić dla zasady, i nie rozumiesz, że pewne tendencje rządzące ludzkimi zachowaniami to tradycja w dużo większym przecież stopniu... To, że na Marsie nie ma ludzi, to nie element tradycji. Elementem tradycji naszej cywilizacji jest dążenie do zdobywania nowych terenów, które pewnie zaprowadzi nas również na Marsa. Postulat zaprzestania takich dążeń to żądanie zerwania z czymś, co istotnie można nazwać tradycją. Poza tym już mówiłem, że gdyby ludzkość żyła tak, jak ty to opisujesz, to do dzisiaj biegalibyśmy nadzy po sawannie.
A ochrona marsjańskiego środowiska ma sens dopiero wtedy, jeżeli chronimy je dla kogoś, komu śmieci tam by przeszkadzały. Jeżeli planeta jest pusta i jałowa, to nie ma znaczenia, czy jest zaśmiecona, czy też nie. Koloniści, którzy tam kiedyś dotrą, będą mieli oczywiście obowiązek dbać o czystość, ażeby ich następcy nie musieli się martwić ich śmieciami. |
Wszyscy, którzy wiedzą, jak zawsze wyglądał Mars, będą wiedzieć, że nie wygląda tak, jak kiedyś. I tych, którzy dbają o tradycję, będzie to martwiło.
| Gaweł Kuciap napisał: | | Z mojej strony to już koniec dyskusji. Myślę, że powiedziałem, co miałem do powiedzenia. Uznajmy też, że pytania zadane przeze mnie w tej wiadomości mają charakter retoryczny i nie wymagają odpowiedzi. |
W sumie się cieszę. Męczą mnie takie dyskusje. Ale i tak odpowiem, żeby ktoś nie pomyślał, że brakuje mi argumentów.
| Milyamd napisał: | W jakim celu? Przecież to by były pieniądze wyrzucone - w praktyce - w błoto.
Dawny bieg był dobry dawniej. Dzisiejszy bieg jest dobry dzisiaj. Przyszły bieg będzie dobry w przyszłości. |
Skąd wiadomo. Dawny bieg był dobry, a z nowego pewnie wynikną jakieś kłopoty.
| Milyamd napisał: | Tradycja będzie trwać jak najdłużej. W formie łacińskich inskrypcji. W formie indoeuropejskich rekonstrukcji. W formie wiernie opisanej gramatyki sanskrytu. W formie dobrze zachowanych dzieł greckich.
To trzeba tylko dobrze zachować. I tyle starczy, aby tradycja przeszłości trwała. |
W martwej formie można zachowywać pogańskie wierzenia i inne rzeczy złe same z siebie. A to, co nie jest gorsze od tego, co może to zastąpić, powinno pozostać.
| Milyamd napisał: | | Nowoczesny język koniecznie jest zepsuty? |
W praktyce tak. Gdyby ktoś stworzył lepszy język, może nie byłby zepsuty, ale i tak pewnie nie miałby tylu zalet, żeby przeważyły to, że nie jest tradycyjny.
| Milyamd napisał: | Gdy byłem mały, nosiłem swoją ulubioną czapkę z daszkiem. Jednak przez ten czas rosłem i moja głowa też urosła. Ta czapka jest już za mała.
Mogę próbować na siłę założyć ją tradycyjnie, tak jak była. Albo w głowę będzie mi bardzo ciasno, albo materiał nie wytrzyma, pęknie, rozpruje się, a czapka będzie faktycznie uszkodzona.
Mogę też spróbować założyć ją zmienioną, wypaczoną, błędną, przesuwając zapięcie z tyłu i lepiej dopasowując ją do kształtu swojej głowy. Czapka będzie wygodna. Ale to przecież będzie brak szacunku dla tradycji poprzedniego ustawienia zapięcia.
Czy zmienione zapięcie pozbawia nas tradycji wcześniejszego ustawienia? |
W sumie tak. Ale to i tak najlepsze wyjście.
| Milyamd napisał: | | Czy rośnięcie głowy to tradycja tępoty, czy naturalna kolej rzeczy? |
Naturalna kolej rzeczy. Gdybyś mógł decydować, czy rośniesz, ale żyłbyś w społeczeństwie, które nie zdało sobie sprawy, że kiedy ktoś rośnie, jego czapki robią się za małe, byłaby tradycyjna tępota.
| Milyamd napisał: | | Czy przestawiona czapka jest wygodniejsza dlatego, że jest doskonalsza? |
W sumie tak. W nowej sytuacji jest doskonalsza. A języki zmieniały się bez pożytku.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 21:09, 09 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie mówiąc o tym, żea zmiany komplikują życie. |
| Cytat: | | Ale i tak ze zła zwykle wynika cierpienie. Na przykład ludzie bez potrzeby musieliby się zadomowiać w nowym miejscu, a ich potomkowie mieliby (tak jak my) kłopoty ze zorientowaniem się, skąd właściwie pochodzą. |
Czy niemożność czytania dzieł Cycerona w oryginale można nazwać prawdziwą komplikacją życiową? Czy nieorientowanie się w miejscu pochodzenia przodków można nazwać rzeczywistym cierpieniem?
Dla mnie komplikacja i cierpienie to narzucanie jakiegokolwiek języka, nawet jeśli jest to język przodków.
| Cytat: | | Powiedzmy, że jeżeli spróbować coś zrobić, można się przekonać, czy jest z tego pożytek. Ale jeżeli wiadomo, że z jakiejś zmiany nie będzie pożytku, to nie należy jej dokonywać. |
Czy wojskowi wiedzieli, jaki będzie pożytek z internetu? Nie. Tak więc nie powinni byli tworzyć Sieci, czy tak? I nie miałbyś teraz sposobu porozumiewać się z konlangerami ani esperantystami.
Czy przodkowie wiedzieli, jaki będzie pożytek z mowy? Nie. A więc nie powinni byli wynajdywać języka? Tedy nie miałbyś teraz czego bronić, nie mógłbyś mówić. Ba, nie wiadomo nawet, czy Twoi (lub moi) przodkowie mieliby szansę się narodzić.
Widzisz, ten sposób myślenia nie zawsze się sprawdza.
Być może kolonizacja Marsa i innych planet jest konieczna dla przetrwania gatunku - a w przeciwnym wypadku ludzkość wymrze za 10 milionów lat, ot tak, z nudów. (Jak w "Końcu Wieczności" Asimova.)
| Cytat: | | Piękna perspektywa, do której dążą użytkownicy esperanto. Przerażającą perspektywą jest, że angielski może się nadal rozpełzać na cały świat. |
W esperancie najbardziej sensowny element to jego idea. Reszta jest już pomyślana niepraktycznie i eurocentrycznie.
| Cytat: | Czy zmienione zapięcie pozbawia nas tradycji wcześniejszego ustawienia?
W sumie tak. Ale to i tak najlepsze wyjście. |
Nie, równie łatwo możemy wrócić do poprzedniego ustawienia - najwyżej wtedy nie będziemy mogli nosić czapki.
Tak samo jest z językiem - lepiej dopasować go do nowej sytuacji, poprzednie wersje są wystarczająco dobrze opisane. Jednak nie da się używać cerkiewnego czy łaciny równie płynnie, co języka rodzimego.
| Cytat: | Czy rośnięcie głowy to tradycja tępoty, czy naturalna kolej rzeczy?
Naturalna kolej rzeczy. Gdybyś mógł decydować, czy rośniesz, ale żyłbyś w społeczeństwie, które nie zdało sobie sprawy, że kiedy ktoś rośnie, jego czapki robią się za małe, byłaby tradycyjna tępota. |
Dla mnie głupota to zmniejszanie sobie głowy, kiedy można zwiększyć czapkę.
Tak jak nie ma sensu (ni sposobu) hamować rośnięcia głowy, nie ma również sensu wstrzymywać rozwoju języka.
| Cytat: | Czy przestawiona czapka jest wygodniejsza dlatego, że jest doskonalsza?
W sumie tak. W nowej sytuacji jest doskonalsza. A języki zmieniały się bez pożytku. |
Skąd pewność, że języki zmieniały się bez pożytku? I rozumieć przez "pożytek"?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Feles dnia Sob 21:11, 09 Lip 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 22:18, 09 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| Milyamd napisał: | | Czy niemożność czytania dzieł Cycerona w oryginale można nazwać prawdziwą komplikacją życiową? |
A dlaczego nie?
| Milyamd napisał: | | Czy nieorientowanie się w miejscu pochodzenia przodków można nazwać rzeczywistym cierpieniem? |
Może to nie jest poważne cierpienie, ale problem, którego można było uniknąć (przy założeniu, że przodkowie myśleli nad opuszczeniem Afryki).
| Milyamd napisał: | | Dla mnie komplikacja i cierpienie to narzucanie jakiegokolwiek języka, nawet jeśli jest to język przodków. |
Dla mnie to mniejszy problem niż nierozumienie przodków i innych narodów.
| Milyamd napisał: |
| Cytat: | | Powiedzmy, że jeżeli spróbować coś zrobić, można się przekonać, czy jest z tego pożytek. Ale jeżeli wiadomo, że z jakiejś zmiany nie będzie pożytku, to nie należy jej dokonywać. |
Czy wojskowi wiedzieli, jaki będzie pożytek z internetu? Nie. Tak więc nie powinni byli tworzyć Sieci, czy tak? I nie miałbyś teraz sposobu porozumiewać się z konlangerami ani esperantystami.
Czy przodkowie wiedzieli, jaki będzie pożytek z mowy? Nie. A więc nie powinni byli wynajdywać języka? Tedy nie miałbyś teraz czego bronić, nie mógłbyś mówić. Ba, nie wiadomo nawet, czy Twoi (lub moi) przodkowie mieliby szansę się narodzić.
Widzisz, ten sposób myślenia nie zawsze się sprawdza. |
Co? Piszę, że jeśli może być pożytek, to ewentualnie można sprawdzić. Do tego przynajmniej w wypadku internetu pożytek był wyraźny, nawet jeżeli spodziewano się tylko części korzyści, które się pojawiły. A powstanie języka to w ogóle zagadka.
| Milyamd napisał: | | Być może kolonizacja Marsa i innych planet jest konieczna dla przetrwania gatunku - a w przeciwnym wypadku ludzkość wymrze za 10 milionów lat, ot tak, z nudów. (Jak w "Końcu Wieczności" Asimova.) |
Być może dbanie o tradycję jest konieczne dla przetrwania gatunku. Bez tego się zdegeneruje do reszty i wymrze.
| Milyamd napisał: | | W esperancie najbardziej sensowny element to jego idea. Reszta jest już pomyślana niepraktycznie i |
Co jest niepraktyczne?
| Milyamd napisał: | | eurocentrycznie. |
A Europa to i kolebka jedynej cywilizacji technicznej, więc europejskie słownictwo jest najbardziej znane na świecie.
| Milyamd napisał: | | Nie, równie łatwo możemy wrócić do poprzedniego ustawienia - najwyżej wtedy nie będziemy mogli nosić czapki. |
Powiedzmy.
| Milyamd napisał: | | Tak samo jest z językiem - lepiej dopasować go do nowej sytuacji, poprzednie wersje są wystarczająco dobrze opisane. |
Ale języka nie jest tak łatwo ożywić.
| Milyamd napisał: | | Jednak nie da się używać cerkiewnego czy łaciny równie płynnie, co języka rodzimego. |
No właśnie. Teraz podstawa to ratowanie polskiego i włoskiego. Ożywianie scs-u czy łaciny to zadanie na pokolenia. Pierwsze musiałoby się nauczyć w ogóle jakoś mówić, a dopiero drugie mogłoby być rodzimymi użytkownikami.
| Milyamd napisał: | | Dla mnie głupota to zmniejszanie sobie głowy, kiedy można zwiększyć czapkę. |
A dlaczego? Jeżeli głowa była mała i była dobra i da się ją zmniejszyć, to nie ma sensu zwiększać czapki.
| Milyamd napisał: | | Tak jak nie ma sensu (ni sposobu) hamować rośnięcia głowy, nie ma również sensu wstrzymywać rozwoju języka. |
No nie wiem. W sumie tradycja jest taka, że ludzie rosną, ale jeżeli policzymy i wyjdzie, że z rośnięcia wynika więcej kłopotów niż pożytku, to można przestać rosnąć. A z zakorzeniania się błędów w języku nie ma pożytku, zaś powstrzymać je można przez naukę.
| Milyamd napisał: | | Skąd pewność, że języki zmieniały się bez pożytku? I rozumieć przez "pożytek"? |
Nie są ani łatwiejsze w wymowie, ani bardziej precyzyjne niż dawniejsze.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gaweł Kuciap
Dołączył: 01 Lip 2011
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 12:29, 10 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
| Gaweł Kuciap napisał: | | Twój specyficzny sposób pojmowania "tradycji" (co to w ogóle za pomysł, że brak ludzi na Marsie to tradycja...) przywodzi mi na myśl dzikiego prymitywa z buszu, który wzbrania się przed przejściem przez rzekę, ponieważ boi się, że popełni tym samym nieokreślone bliżej wykroczenie przeciw jakiemuś mzimu. |
I to właśnie jest zdrowy rozsądek normalnych ludzi wyrażony w nieco prymitywny sposób. |
| BartekChom napisał: | | Gaweł Kuciap napisał: | | A jeżeli przenieśliby się tam dla samej idei zamieszkania w nowym miejscu, to co? To byłoby coś złego? |
No tak. |
Dobra, jak dla mnie jesteś oszołomem i karykaturą człowieka. Odrzucasz jedyne możliwe kryterium określenia, czy coś jest dobre, czy też złe - a więc kryterium czynienia bądź nieczynienia komuś szkody - a zamiast tego proponujesz nieuzasadnione niczym ograniczenia ludzkiej wolności, nazywając "nienormalnymi" tych, którzy się z tobą nie zgadzają, jak również nie rozumiejąc, że cała nasza cywilizacja jest wynikiem korzystania z tej wolności na przekór zakazom i przeciwnościom. Ba, samo używanie argumentów mających na celu podważenie twoich bohomazów (których to argumentów niczym nie obalasz) uważasz za przejaw nienormalności ("bo normalni ludzie czują, że..."). Zabobony i bezzasadne lęki prymitywnych ludzi przed przekraczaniem granic uważasz za przejaw zdrowego rozsądku, choć są one czymś totalnie przeciwnym. Stagnację i bezruch uznajesz za wartość i cel, jednocześnie twierdząc, że bronisz tradycji (której chyba nikt inny na świecie nie definiuje tak jak ty), choć odwieczną tradycją i tym, dzięki czemu masz w ogóle dach nad głową i komputer, jest zmiana, ruch i poszukiwanie nieznanego. To, że ktoś się przeprowadził, a nie musiał, uważasz już za zły uczynek. Nie dociera do ciebie, że ty sam i wszyscy dookoła żyją właśnie dlatego, że ktoś kiedyś z ciekawości przekroczył jakąś rzekę, choć wcale nie było pewne, że przyniesie to korzyść. W ogóle cały twój wywód jest absurdalnie głupi i niespójny i sprawia wrażenie świadomego wygłupu jakiegoś żartownisia. Czy przyznając, że wzorem dla ciebie jest postać człowieka buszu, który kierowany irracjonalnymi odruchami obawia się przekroczyć rzekę, naprawdę masz w głowie przeczucie, że byłoby lepiej żyć tak jak oni?! Dyskusja z tobą nie ma sensu. Osobiście gardzę twoją postawą i mam nadzieję, że nastąpi kiedyś katastrofa, która pozwoli przetrwać tym, którzy nie boją się przekroczyć rzeki, a tacy jak ty wyginą. I nie odpowiadaj mi, bo i tak nie będę czytał już twoich wypocin. Zraziłeś mnie do tego forum i nie mam zamiaru tu więcej zaglądać. Żegnam.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Gaweł Kuciap dnia Nie 14:17, 10 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Nie 13:07, 10 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
Kto zna tożsamość tego Gawła?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Fanael
Dołączył: 27 Lip 2010
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 13:27, 10 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
Gaweł Kuciap to Sudoku.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Fanael dnia Nie 18:03, 10 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 16:04, 10 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Kto zna tożsamość tego Gawła? |
Nie poznałbyś Sudoku nawet gdyby wyskoczył zza krzaków, przedstawił się, i kopnął cię w dupę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Nie 16:11, 10 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| Vilén napisał: | | Dynozaur napisał: | | Kto zna tożsamość tego Gawła? |
Nie poznałbyś Sudoku nawet gdyby wyskoczył zza krzaków, przedstawił się, i kopnął cię w dupę. |
Nie, po prostu pomyślałem, że to byłoby za proste, jakieś zbyt oczywiste...
Ja lubię kiedy jest suspęs. Fajniej by było gdyby to np. pmva udawał Sudoku. Albo jakiś inny trup.
Ale teraz sobie przypominam nawet, że Sudoku kiedyś wymyślił coś takiego jak "Ku Ciaap".
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Nie 16:11, 10 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Nie 16:58, 10 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
Óps. Przepraszam. Sudoku wymyślił Wyspę Rurku.
Mój błąd.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Nie 16:58, 10 Lip 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 19:46, 10 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| Fanael napisał: | | Gaweł Kuciap to Sudoku. |
| Cytat: | | Nie, po prostu pomyślałem, że to byłoby za proste, jakieś zbyt oczywiste... |
Tak oczywiste, że aż nieoczywiste.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 22:46, 11 Lip 2011 Temat postu: |
|
|
| Gaweł Kuciap napisał: | | Odrzucasz jedyne możliwe kryterium określenia, czy coś jest dobre, czy też złe - a więc kryterium czynienia bądź nieczynienia komuś szkody |
To kryterium też jest oparte na tym, co ludzie czują. Ale to tylko część całości, a czynienie z niego jedynego kryterium to odchylenie.
| Gaweł Kuciap napisał: | | a zamiast tego proponujesz nieuzasadnione niczym ograniczenia ludzkiej wolności |
Każdy robi to, co chce, ale jeśli jest rozsądny to nie będzie niszczył tradycji. A jeśli jeszcze się nie uparł, że należy zmieniać dla zmian, podejmie lepszą decyzję, kiedy pozna powody, dla których należy szanować tradycję.
| Gaweł Kuciap napisał: | | jak również nie rozumiejąc, że cała nasza cywilizacja jest wynikiem korzystania z tej wolności na przekór zakazom i przeciwnościom. (...) choć odwieczną tradycją i tym, dzięki czemu masz w ogóle dach nad głową i komputer, jest zmiana, ruch i poszukiwanie nieznanego. |
Zmiany na lepsze mogą być, ale gdyby zmieniać wszystko, to nic by nie zostało.
| Gaweł Kuciap napisał: | | Nie dociera do ciebie, że ty sam i wszyscy dookoła żyją właśnie dlatego, że ktoś kiedyś z ciekawości przekroczył jakąś rzekę, choć wcale nie było pewne, że przyniesie to korzyść. |
Gdyby mnie nie było to bym się nie martwił, a byłby ktoś, kto też by się nie musiał martwić nieszanowaniem tradycji, bo tradycja byłaby szanowana.
| Gaweł Kuciap napisał: | | To, że ktoś się przeprowadził, a nie musiał, uważasz już za zły uczynek. (...) nazywając "nienormalnymi" tych, którzy się z tobą nie zgadzają, (...) Ba, samo używanie argumentów mających na celu podważenie twoich bohomazów (...) uważasz za przejaw nienormalności ("bo normalni ludzie czują, że..."). Zabobony i bezzasadne lęki prymitywnych ludzi przed przekraczaniem granic uważasz za przejaw zdrowego rozsądku, choć są one czymś totalnie przeciwnym. Stagnację i bezruch uznajesz za wartość i cel, jejonalnymi odrdnocześnie twierdząc, że bronisz tradycji (której chyba nikt inny na świecie nie definiuje tak jak ty), |
Co poradzę. Normalni ludzie uznają mądrości ludowe, a mądrości ludowe każą szanować to, co było i nie zmieniać tego bez potrzeby.
| Gaweł Kuciap napisał: | | W ogóle cały twój wywód jest absurdalnie głupi i niespójny i sprawia wrażenie świadomego wygłupu jakiegoś żartownisia. |
Co konkretnie Ci się nie podoba?
| Gaweł Kuciap napisał: | | Czy przyznając, że wzorem dla ciebie jest postać człowieka buszu, który kierowany irracuchami obawia się przekroczyć rzekę, naprawdę masz w głowie przeczucie, że byłoby lepiej żyć tak jak oni?! |
Ogólnie tak. Człowiek buszu nie jest opanowany przez bezsensowną modę zmian dla zmian.
| Gaweł Kuciap napisał: | | Osobiście gardzę twoją postawą i mam nadzieję, że nastąpi kiedyś katastrofa, która pozwoli przetrwać tym, którzy nie boją się przekroczyć rzeki, a tacy jak ty wyginą. |
A ja mam nadzieję, że wyginą ci, którzy nie szanują tradycji. Wystarczy, że kiedyś jakaś nowość, która nie ma zalet, będzie też miało ukryte zabójcze wady.
| Gaweł Kuciap napisał: | | (których to argumentów niczym nie obalasz) |
Jak to nie?
| Gaweł Kuciap napisał: | | I nie odpowiadaj mi, bo i tak nie będę czytał już twoich wypocin. |
Ktoś inny pewnie będzie czytał.
| Gaweł Kuciap napisał: | | Zraziłeś mnie do tego forum i nie mam zamiaru tu więcej zaglądać. Żegnam. |
Może mógłbym się zmartwić, ale też zraziłeś mnie do siebie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
