|
Conlanger Polskie Forum Językotwórców
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Tomaszów / Wawa
|
Wysłany: Sob 10:13, 03 Paź 2009 Temat postu: co nas wkurza [z=wi] |
|
|
ogólnie rzecz biorąc wydaje mi się, że jestem raczej tolerancyjny i liberalny, także jeśli chodzi o język i to, jak ludzie mówią. ale parę rzeczy mnie niepomiernie irytuje:
1. używanie wyłącznie dłuższych form zaimków osobowych. wszędzie, także w pozycjach nieakcentowanych ["mówiłam Tobie już o tym"].
2. wyraźne wymawianie nosowości w końcówce pierwszej osoby czasownika.
3. mechaniczne stawianie przecinków przed "który", nawet po przyimku.
4. stawianie przecinków między "nierównorzędnymi" przymiotnikami, np. "Warszawa to największe, polskie miasto"
5. bezrefleksyjne pisanie łączne "nie" z imiesłowami - np. "Rosja niezawieszona za Gruzję" [GW 2.10'09, s. 11]
6. stawianie kropek po liczbach oznaczających liczebniki główne.
7. niestawianie kropek po liczbach oznaczających liczebniki porządkowe [oczywiście poza wyjątkami jak zapis dat, nrów stron].
8. błędne niestawianie kropek po skrótach wyrazów, gdzie ostatnia litera formy podstawowej jest ostatnią literą skrótu, jeśli wyrazy te występują w formie odmienionej ["sala im. dr Kowalskiego"]
9. mylące trzymanie się oryginalnego zapisu słów obcych w odmianie: "słucham Apocalyptici"
10. emotikony stosowane jako zamknięcie nawiasu, tzn. traktowanie nawiasu jako koniecznego pretekstu do zastosowania emotikonek: (np. tak jak tutaj ;)
jak byście uzupełnili taką listę?
odnoszę wrażenie, że wiele z tego, co wymieniłem, wynika z mechanicznego stosowania wykutych w szkole reguł, ewentualnie z jakiegoś snobowania się na [hiper]poprawność... a przecież wystarczy pomyśleć [zwłaszcza jeśli chodzi o stawianie przecinków]. ślepe stosowanie się do reguł jest niebezpieczne.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez varpho dnia Sob 10:22, 03 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Sob 10:40, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
1. "Pięć złoty"
2. Używanie "jak" zamiast "niż"
3. "Akweny wodne", "Konstelacje gwiazd"
4. Jakieś "reżimy" z niesłychaną zbitką "żi" (wg słowników poprawne, co mnie wnerwia)
5. Nieodróżnianie -ii od -i ("nie ma chemi", błeee)
6. Idjotyczna ustawa RJP dotycząca pisowni imiesłowów ("Kiełbasa niejedzona dzisiaj", mnie to razi, dawna pisownia była może i trudniejsza, ale miljony razy bardziej logiczna)
7. "Wszem i wobec" (mówi się: "Wszem wobec"), wynikające z niezrozumienia tych słów
8. To, że nie pozwalają nam mówić "Kościuszka", "Moniuszka" (kiedyś tak mówiono, aż w końcu jakiś naziol albo komuch sobie wymyślił, że "to będzie niepoprawne" i narzucił nam jakieś "Kościuszki", "Moniuszki" z dupy wyjęte)
9. Naziolskie uwspółcześnianie książek (czytając wydanie dzieła, mającego te ponad sto lat, spodziewam się języka sprzed tych "ponad stu" lat)
10. Używanie "ów" do wszystkich rodzajów
11. Urlopy tacierzyńskie (co to za idjota wymyślił?!), skandalicznie debilna końcówka -holik.
12. Że współczesne słowniki zakazują mi mówić "argumenta", "numera", "urzęda" itd., bo jakiś purysta sobie ubzdurał, że to "niepolskie".
13. Ogólny arbitraryzm językowy (dlaczego coś, co było poprawne te sto lat temu, teraz jest już be?)
14. Odmiany -awać -ywać/-iwać -> -uje (poprawne [chociaż niezawsze], ale niesłusznie, nienawidzę tej analogji)
15. To, że ktoś w czasach PRLu sobie umyślił, że forma "oglądnąć" jest regjonalizmem małopolskim (podczas gdy ta forma tkwi w języku literackim od bardzo dawna) i że powinno się mówić "obejrzeć". RJP oczywiście utwierdza nas w mylnym przekonaniu, że "oglądnąć" jest gwarowe.
16. REFORMA ORTOGRAFJI W ROKU 1936 I BŁĘDY PRZEZ NIĄ WPROWADZONE! Jak widzę w książkach "pasożyty" czy "żurawie", to aż mnie ręka świerzbi, żeby pomazać, "poprawić". RJP to cioty, bo ukrywają tę prawdę.
I wiele, wiele innych.
Zresztą, kiedyś już zakładałem taki preskryptywistyczny temat.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Sob 10:43, 03 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Tomaszów / Wawa
|
Wysłany: Sob 10:59, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
11. używanie zaimka "go" zamiast "je" w bierniku od "ono".
Dynozaur napisał: |
10. Używanie "ów" do wszystkich rodzajów |
o tak, i jeszcze nieodmienianie tego. nie mogłem uwierzyć, jak pierwszy raz to zobaczyłem w jakimś artykule... nie wiem, jak można coś takiego wyprodukować.
Dynozaur napisał: |
11. Urlopy tacierzyńskie (co to za idjota wymyślił?!), skandalicznie debilna końcówka -holik. |
bo powinno być przecież "ocierzyńskie". od "oć" z "mowie naszy".
"-holik" już mnie jakoś mniej wnerwia.
Dynozaur napisał: |
13. Ogólny arbitraryzm językowy (dlaczego coś, co było poprawne te sto lat temu, teraz jest już be?) |
bo dinozaury wyginęły?
Dynozaur napisał: |
Zresztą, kiedyś już zakładałem taki preskryptywistyczny temat. |
aha, to przepraszam, chyba przeoczyłem...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
Wysłany: Sob 11:00, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
To ja się dorzucę:
1. Nieodróżnianie w wymowie [ɲi] od [ɲji], czy też [kʲi] od [kji] – no ja już rozumiem, że ktoś jest z Mazowsza i wymawia wargowe asynchronicznie, ale tego powyższego (a szczególnie pierwszego) to już nie zdzierżę – gdzieście się k***a polskiego uczyli!?
2. Nieodróżnianie [au] od [aw] – j/w.
3. Republika Czeska jako krótka nazwa państwa – ludzie, toć my nie mówimy po angielsku i mamy swoją krótką nazwę państwa, Czechy!
4. Wymowa dżem jako „drzem” – no toć kurna, angielski ma jam, rosyjski ma джем, to skąd ta wymowa? Hiperkorekcja, or sth?
5. Dogoterapia, randomokracja i inne tego typu potworki – nie dość, że słowa są źle zbudowane (cząstki łacińskie mogą się łączyć z łacińskimi, greckie z greckimi, ew. łacińskie z greckimi – no ale nigdy kur… angielskie z greckimi!), to jeszcze występuje między obcymi cząstkami wybitnie słowiańskie połączenie -o-!
6. Hiperpoprawne wymowy typu [jabwkɔ] czy [ɡɔːra] – nie, tak nie jest bardziej poprawnie, i ewolucji języka tym *nie cofniesz*. Na dźwięczne [ɦ] przymykam oko, może ktoś lubić wymowę kresowiacką, byleby tylko nie używał zamiast tego ignorancko [h] lub [ɣ].
Ament.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Tomaszów / Wawa
|
Wysłany: Sob 11:07, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Paweł Ciupak napisał: |
3. Republika Czeska jako krótka nazwa państwa – ludzie, toć my nie mówimy po angielsku i mamy swoją krótką nazwę państwa, Czechy! |
błędną. ;P chyba że jesteś za przyłączeniem Zaolzia do Macierzy i niepodległością Moraw.
ale jeśli nie razi Cię podobnie błędna Holandia czy odwrotnie błędna Ameryka, no to rozumiem.
Paweł Ciupak napisał: |
6. Hiperpoprawne wymowy typu [jabwkɔ] czy [ɡɔːra]
|
[ɡɔːra]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
Wysłany: Sob 11:16, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
varpho napisał: | błędną. ;P |
Wcale że nie.
A, i dorzucę jeszcze jedną, Bardzo Wkurzającą rzecz, która jest samowyjaśniająca się:
No ja rozumiem taką pisownię na osiedlowym graffiti, no ale tutaj…
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Sob 11:20, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Paweł Ciupak napisał: |
1. Nieodróżnianie w wymowie [ɲi] od [ɲji], czy też [kʲi] od [kji] – no ja już rozumiem, że ktoś jest z Mazowsza i wymawia wargowe asynchronicznie, ale tego powyższego (a szczególnie pierwszego) to już nie zdzierżę – gdzieście się k***a polskiego uczyli!? |
Zgadzam się. Mianownika też się to tyczy. Danja i dania brzmią inaczej. Dlatego ortografja Sanacyjna połyka.
Paweł Ciupak napisał: | 2. Nieodróżnianie [au] od [aw] – j/w. |
Oj tak, "hydrałulik" i "nałka" (chociaż na tę drugą coś zobojętniałem).
Paweł Ciupak napisał: | 3. Republika Czeska jako krótka nazwa państwa – ludzie, toć my nie mówimy po angielsku i mamy swoją krótką nazwę państwa, Czechy! |
Angliczenie. O fuj!
Paweł Ciupak napisał: | 4. Wymowa dżem jako „drzem” – no toć kurna, angielski ma jam, rosyjski ma джем, to skąd ta wymowa? Hiperkorekcja, or sth? |
"Drzem"... Straszne (chyba, że od drzemania, to co innego). Denerwuje mnie też rozpleniony po całej Polszcze "budrzet". Przecież tam nigdy żadnego "d-ż" nie było. To jest budżet, przez "dż"!
Paweł Ciupak napisał: | 5. Dogoterapia, randomokracja i inne tego typu potworki – nie dość, że słowa są źle zbudowane (cząstki łacińskie mogą się łączyć z łacińskimi, greckie z greckimi, ew. łacińskie z greckimi – no ale nigdy kur… angielskie z greckimi!), to jeszcze występuje między obcymi cząstkami wybitnie słowiańskie połączenie -o-! |
To coś na miarę -holika. Popieram. To, co robią anglofony z rdzeniami łacińskimi i greckimi to jakaś parodja.
Paweł Ciupak napisał: | 6. Hiperpoprawne wymowy typu [jabwkɔ] czy [ɡɔːra] – nie, tak nie jest bardziej poprawnie, i ewolucji języka tym *nie cofniesz*. Na dźwięczne [ɦ] przymykam oko, może ktoś lubić wymowę kresowiacką, byleby tylko nie używał zamiast tego ignorancko [h] lub [ɣ]. |
O "goorze" nigdy nie słyszałem. U kogoście to słyszeli?
A co do "jabłka", to nie mam nic przeciwko i sam tak mółwię*. Uproszczenie pochodzi tu z pięknych czasów, kiedy "ł" było jeszcze sceniczne/kresowe i zbitka ta była mordęgą do wymówienia. Teraz takich problemów nie ma. Nie widzę problemu w wymawianiu wyrazów tak, jak się piszą.
*To z kolei moja hiperpoprawność idjolektowa. "Bułka" w moim idjolekcie staje się "buką", a więc zdarzają mi się przegięcia "w drugą stronę" (i przy okazji archaizm).
Paweł Ciupak napisał: | Ament. |
Hamynt.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Sob 11:25, 03 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Tomaszów / Wawa
|
Wysłany: Sob 11:41, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
12. tworzenie zdrobnień wyłącznie formantem "-ak", zamiast "-ę": "dzieciak", "cielak", "prosiak". w ogóle stosowanie zdrobnień mnie denerwuje.
13. zanik wołacza
Paweł Ciupak napisał: | varpho napisał: | błędną. ;P |
Wcale że nie. |
próbowano wprowadzić formę "Česko", nie wiem, czy się przyjęła.
Paweł Ciupak napisał: |
No ja rozumiem taką pisownię na osiedlowym graffiti, no ale tutaj… |
hm... razi mnie "Qadrans", ale nie wqrza mnie "Qltury"
w pierwszym przypadku ten zapis udaje normalną "brzmieniowierną" pisownię, która jest jednak wybrakowana. natomiast w drugim wyrazie jest to celowy zabieg, w którym wykorzystana jest nazwa litery "Q" [jako element powiedzmy ikoniczny, podobnie jak angielskie "8" w "sk8"], a nie jej brzmienie. "Q" jest elementem obcym w polszczyźnie, więc nikłe jest niebezpieczeństwo, że zostanie odczytane fonetycznie, a nie według swojej nazwy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Tomaszów / Wawa
|
Wysłany: Sob 11:46, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Dynozaur napisał: |
To coś na miarę -holika. Popieram. To, co robią anglofony z rdzeniami łacińskimi i greckimi to jakaś parodja. |
no nie jest to ładne, ale też nie jest to jakaś angielska nowinka.
jeden z bardziej produktywnych węgierskich formantów słowotwórczych to "-da". oznacza miejsce wykonywania jakiejś czynności, czy miejsce związane z czymś [czymkolwiek]. problem w tym, że formant ten został sztucznie wyabstrahowany z niepodzielnego słowotwórczo [przynajmniej na gruncie węgierskim] słowa "csarda" [swoją drogą zapożyczenia słowiańskiego].
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez varpho dnia Sob 11:48, 03 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Sob 14:03, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Rosyjski nie ma afrykaty /дж/, więc miałby też "drzem". Tak samo jak ma "Drzynsy" i "Drzulię Roberts". Ja mówię "drzem" i "dżwi", gdzieś mam co inni gadają
Cytat: | 2. Nieodróżnianie [au] od [aw] – j/w. |
A mówisz "ruinować" i "poiść?"
Cytat: | |
Ooo tak, nasz rodzimy odpowiednik angielskiego "2 b r not 2 b". Kto to w ogóle wymyślił? Proponowałbym przemianować cholerne "Q" w alfabecie na "ke" albo coś. Albo zacznę pisać "ktastrofa", "Grtych" i "co do jy".
A mnie denerwują (ewentualnie śmieszą) preskryptywiści od siedmiu boleści, są jeszcze lepsi od tych dynozaurowatych. Lektorka od rosyjskiego: "Pamiętajcie, w rosyjskim zawsze akcentujemy nauka na u, w odróżnieniu od polskiego, gdzie akcentujemy to na a, czyli nałka... jak wam pewnie w szkole powtarzali... nie, zaraz..." Albo moje kochane "nie poszłaś, tylko poszedłaś!"
Edit: Nikt nie wspomniał o "Phenianie"?
Zajęcia z translatoryki:
Prow.: "No, to jaki jest odpowiednik angielskiego Pyongyang?"
Ja: "Pyongyang. Niektórzy piszą Phenian, ale potem wszyscy czytają to jako Fenian bo nie wiedzą co ma oznaczać to pe ha. I po co nam to?"
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Sob 14:07, 03 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Tomaszów / Wawa
|
Wysłany: Sob 14:32, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Kwadracik napisał: |
Ooo tak, nasz rodzimy odpowiednik angielskiego "2 b r not 2 b". Kto to w ogóle wymyślił? Proponowałbym przemianować cholerne "Q" w alfabecie na "ke" albo coś. Albo zacznę pisać "ktastrofa", "Grtych" i "co do jy".
|
najkrótsze zdanie po naszymu?
BDJ.
a ja uważam, że sprawę rozwiązałoby rozróżnienie przeznaczenia małych i dużych/wielkich liter. małe normalnie, do czytania fonetycznego, a wielkie [i cyfry] do czytania nazwami. :]
wprawdzie doprowadziłoby to do zaniku rozróżnienia nazw pospolitych i własnych, ale po pierwsze większość pism obywa się bez tego, a po drugie nawet obecnie mamy do czynienia z wieloznacznością, bo bez sensu traktujemy wszystkie zdania jak nazwy własne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
Wysłany: Sob 14:40, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Kwadracik napisał: | Ja mówię "drzem" i "dżwi", gdzieś mam co inni gadają ;) |
Ale i tak mówisz niepoprawnie.
Cytat: | A mówisz "ruinować" i "poiść?" :) |
A po jakiemu to? Bo na pewno nie po polsku.
Cytat: | A mnie denerwują (ewentualnie śmieszą) preskryptywiści od siedmiu boleści |
No, a mnie denerwują deskryptywiści od siedmiu boleści, który gotowi są uznawać, że „ta forma jest jedynie poprawna” tylko dlatego, że oni tak mówią i jest inaczej niż słowniki wskazują, nawet jak dana forma jest bezsensowna i nieużywana przez 90% Polaków.
Cytat: | Edit: Nikt nie wspomniał o "Phenianie"? |
Nie, bo akurat mnie z kolei wkurza jak ktoś mówi czy pisze „Pjongjang” – toć kurna nikt, nawet media nie używają tej formy i tradycyjną polską nazwą jest „Phenian”.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Arrakis
|
Wysłany: Sob 14:41, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
1. bezrefleksyjne anglicyzmy leksykalne, takie jak "kontrolować" w znaczeniu "panować" (rebelianci Tutsi kontrolują dolinę Mabungo)
2. wymawianie po angielsku wszystkich obcych nazw (Bejżink zamiast Pekinu)
3. hiperpoprawny akcent na trzecią sylabę we wszystkim co brzmi mądrze: NAuka, atMOsfera
4. wymowa zmanierowana: [prɔʂɛɰ̃], [jabwkɔ]
5. ubezdźwięcznianie /v/ we wszystkich możliwych kontekstach (krfotok lub co gorsza kfotok) - przecież /r/ jest dźwięczne
6. przerywniki w rodzaju "bynajmniej" czy "proszę ja ciebie" - widać że ktoś ma pusto w głowie
7. politycznie poprawna nowomowa w rodzaju "Afroamerykanin" zamiast "Murzyna" czy "Rdzenny Amerykanin" zamiast Indianina
Cytat: | Nieodróżnianie w wymowie [ɲi] od [ɲji], czy też [kʲi] od [kji] |
To ja
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Leto Atryda dnia Sob 15:32, 03 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 15:02, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Paweł Ciupak napisał: |
4. Wymowa dżem jako „drzem” – no toć kurna, angielski ma jam, rosyjski ma джем, to skąd ta wymowa? Hiperkorekcja, or sth? |
Z jednej strony to błędne, ale z drugiej od zawsze mówiłem [dZEm], a [d_ZEm] kojarzy mi się z angielskim, a angielskiego nie cierpię.
Leto Atryda napisał: | takie jak "kontrolować" w znaczeniu "panować" (rebelianci Tutsi kontrolują dolinę Mabungo)
|
Nie wpadłbym, że coś jest nie tak.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
Wysłany: Sob 15:09, 03 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
Leto Atryda napisał: | 1. bezrefleksyjne anglicyzmy leksykalne, takie jak "kontrolować" w znaczeniu "panować" (rebelianci Tutsi kontrolują dolinę Mabungo) |
Ta, najgorsze jest to, jak ktoś tłumaczy angielskie militias jako „milicje” zamiast „bojówki”.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|