 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
 Wysłany: Wto 11:24, 23 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Mam nowe, ciekawe przykłady (wytknięte przez Brücknera):
Ponsowy, Klomb, Bronz (ten przypadek akurat szkaradny), Frendzel (dawniej: frenzel, "dz" wkradło się tu bezprawnie, podobnie jak do "zwonu").
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Wto 11:41, 23 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | podobnie jak do "zwonu" |
Hmm, dziwne, Macedończycy też mają ѕвоно.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Wto 12:09, 23 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Klomb? Przecież takiej pisowni się używa obecnie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 12:15, 23 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Frendzel |
Och, och to i pędzel nic nie ma wspólnego z pędzeniem ? 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 4:44, 24 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Wto 12:24, 23 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | Klomb? Przecież takiej pisowni się używa obecnie. |
Ach, prawda. Widać za czasów Brücknera pojawiała się mylnie pisownia "kląb", a ja to bezmyślnie spisałem...
"Penzel" też jest podany, faktycznie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 14:34, 23 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | "dz" wkradło się tu bezprawnie, podobnie jak do "zwonu" |
w XVII w. to był standardowy proces fonetyczny; polegał na wzmacnianiu spółgłosek szczelinowych przedniojęzykowych w zwartoszczelinowe w pozycji przed inną szczelinową lub w sąsiedztwie półotwartej.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 14:35, 23 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 16:09, 23 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Ekhm, dokładnie. No chyba, że "etymologicznie" znaczy "tak, jak ma czeski".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 12:45, 07 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Kolejne zagadnienie etymologiczne:
Cmentarz.
W łacinie było "coemeterium", z greckiego "koimeterion". Nigdy żadnego "n" tam nie było. Czyżby obecna forma to jakieś pomieszanie ze smętarzem?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 14:58, 07 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
IMO smętarz to skutek, nie przyczyna 
chorwacki : (gw. przest.) cimiter, cimitar ;
słoweński : (gw.) cintor
słowacki : cintorín
Ciekawe dla mnie jest uproszczenie tego słowa : coeme- > cmen-
Obocznie też - cmyntarz :
Obieszony mali być zarazem z szubienice urzniony, albo na cmyntarzu pochowany.
Moim zdaniem -n- to wynik popsutej łaciny średniowiecznej.
Mogło tu odegrać pewną rolę skojarzenie z łac. "cementem" (*caedmentum).
Znana jest też polska postać cwentarz, stąd ukr. cvyntar (dissimilation à distance)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 20:29, 07 Lip 2009, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mônsterior
Dołączył: 04 Lis 2007
Posty: 446
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 16:08, 07 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Kwadracik ma rację, kiedy o tym czytałem.
Kiedyś mówiło się po polsku smętarz, zdaje się gwarowo.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 6:44, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Mônsterior napisał: |
Kiedyś mówiło się po polsku smętarz, zdaje się gwarowo. |
Taa... elementarz nazywano lamentarzem, a mecenasa - męczynasem.
Ale są to wtórne skojarzenia ludowe. Podobnie smętarz - powstał z cmentarza.
Moim zdaniem odegrało tu rolę takie zawieszenie nosowej spółgłoski m w łac. coemeterium, czyli między takimi samymi samogłoskami e.
I tu mam 2 hipotezy :
1. Pierwotnie przyjęta została postać cmetarz, ale e uległa unosowieniu po nosowej, jak mamy np. miedzy - między, a późniejszemu utrwaleniu tej postaci mogło sprzyjać - faktycznie - skojarzenie ze słowem smętny.
2. Grupa typu : C-V-C-V-C przekształciła się w ten sposób, że środkowa spółgłoska nosowa przyległa do spółgłosek okalających, a w środek z kolei wciągnięto e.
1. C-[e-m-e]-T -> 2. C-[m-e-m]-T -> 3. C-m-e-n-T
Nie wiem jakby się fachowo taką zmianę określało 
Nazwałbym to podwojonym ściągnięciem (dublowaną kontrakcją).
| pittmirg napisał: |
Pierwotnie było ząbr, ż- to hiperkorekcja. Por. rosyjskie зубр |
O właśnie : podobnie jak żubr wątpliwa w tym wypadku wydaje mi się też żmija, por. w słoweńskim zmaj - smok
Ciągle się spotykam z tą hiperkorekcją w zapożyczonych słowach z niemieckiego, ale i rodzimych. Chyba chodziło tu o uniknięcie posądzenia o mazurzenie, typowe nie tylko dla Mazurów ale i... dla Niemców.
Np. rzadszy zołtarz obok żołtarz - stpol. psałterz z niem. Salter ( od Psalter)
zmigrosz - dawn. dusigrosz, sknera (dziś byłby to zapewne żmigrosz, por. wyżymać)
podobnie r-znąć -> rżnąć
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 6:57, 28 Lip 2009, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Wto 9:41, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |
1. Pierwotnie przyjęta została postać cmetarz, ale e uległa unosowieniu po nosowej, jak mamy np. miedzy - między, a późniejszemu utrwaleniu tej postaci mogło sprzyjać - faktycznie - skojarzenie ze słowem smętny. |
Mi się zawsze wydawało, że to "między" to hiperkorekcja.
Staropolski hiperpoprawny "wnęk" [wnuk] świadczy o tym, że przejście ǫ > u nie było obce polskim dialektom. Więc może ę > e także.
Wszystko zależy od tego, z jakich czasów pochodzi forma "między". "Wnęk" pochodzi bowiem jeszcze z czasów, kiedy w polskim istniała jedna nosówka z dwiema długościami (bo inaczej nie wpadliby na to, by zastąpić poprawne "u" głoską "ę"). W takiej "szczęce" unosowienie jest już późniejsze, co raczej wyklucza hiperkorekcję (a już wcześniej z tym wyrazem dziwne rzeczy się działy, była przecież i "szczoka").
No a wracając do cmentarza, twoją teorię mogłoby potwierdzić istnienie zaświadczonej formy "cmętarz". Zaistniało gdzieś kiedyś coś takiego?
| bandziol20 napisał: |
O właśnie : podobnie jak żubr wątpliwa w tym wypadku wydaje mi się też żmija, por. w słoweńskim zmaj - smok |
Tak, "żmija" także hiperporawna.
Tak samo próżny, żmudny.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Wto 9:43, 28 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Wto 11:12, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: |
Staropolski hiperpoprawny "wnęk" [wnuk] świadczy o tym, że przejście ǫ > u nie było obce polskim dialektom.
|
Nie byłbym taki pewny, czy wnęk to innowacja staropolska, gdzieś czytałem, jakoby *ǫ i *u miały skłonność do wymieniania się już w okresie późnoprasławiańskim. Np. w Derksenie jest *nuditi i obok *nǫditi: w SCS jest zaświadczone нѫдити obok нѹдити.Więc jeśli nie jest to izolowany (i powtarzalny) błąd skryby, nie wykluczałbym względnej pierwotności obydwóch form. W polskim było nędzić i nudzić (OTOH nużyć ze wschodniosł.), współcześnie nędza i nuda. Por. też nęcić i nucić.
Inna sprawa, że dużo słów z /u/ w miejsce nosówki to bohemizmy i rutenizmy.
| Cytat: |
Wszystko zależy od tego, z jakich czasów pochodzi forma "między".
|
Wg Brücknera, między występuje od XVI wieku.
Inne przykłady e > ę: częstować, †mięszać, †mięszkać, nadwyrężyć (wg Brücknera z nadwerędzić, ze wschodniosłowiańskiego повередить), pielęgnować, tęsknić, krępować, być może piękny
ę > e: sławetny (por. majętny, wierutny z /u/ w miejsce nosowej).
o > ą: drążyć (XVIII wiek), krnąbrny ? (< chrąbrny < chrobrny < chrobry wg A. Bańkowskiego)
Jak ktoś zna, niech poda więcej, nawet mię ostatnio ten temat interesuje.
Wydaje się, że faktycznie w okresie późno-staropolskim jakieś dialekty musiały mieć tendencję do neutralizowania opozycji e : ę.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Wto 10:12, 04 Maj 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 11:29, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: |
Staropolski hiperpoprawny "wnęk" [wnuk] świadczy o tym, że przejście ǫ > u nie było obce polskim dialektom. |
| Cytat: |
"Wnęk" pochodzi bowiem jeszcze z czasów, kiedy w polskim istniała jedna nosówka z dwiema długościami (bo inaczej nie wpadliby na to, by zastąpić poprawne "u" głoską "ę"). |
A nie jest to po prostu oboczność jeszcze z czasów prasłowiańskich, czyli wnǫk obok wnuk (jak chǫć - obok chuć ) ?
| Cytat: |
Więc może ę > e także. |
WTF ? Wprawdzie nie wiem co to ma do rzeczy, ale przejście ę > e jako takie było np. uczestnik zam. uczęstnik, stpol. szczeście, szczesny zam. szczęście, szczęsny, być może też rękojeść (od jąć);
z kolei w drugą stronę jest częstować zam. czestować (od cześć), tęsknota, tęskny zam. tesknota, teskny (por. utyskiwać), stpol. mięszkać, mięszać zam. mieszkać, mieszać.
| Cytat: |
Wszystko zależy od tego, z jakich czasów pochodzi forma "między". |
Kiedy się dokładnie pojawiła "między" to nie wiem.
U Reja jeszcze można znaleźć "miedzy" :
Witaj błogosławiona miedzy wszytkimi niewiastami.
| Cytat: |
No a wracając do cmentarza, twoją teorię mogłoby potwierdzić istnienie zaświadczonej formy "cmętarz". Zaistniało gdzieś kiedyś coś takiego? |
Zaistnieć - zaistniało w całym XIX w., np. u Słowackiego i nie tylko. Ciekawsze dla mnie, że najstarsze zapisane postacie mają tu Y zam. E : był cmyntarz, cmynterz, smyntarz (XVw.), w XVI w. wciąż cmyntarz, rzadziej cmentarz; być może z -n- wstawionym już na gruncie polskim, albo pożyczonym ze stfr. cimentire (fr. cimetière).
Ale doprawdy nie wiem, jak to miałoby wspierać czy nie wspierać moją teorię ?
EDIT :
| pittmirg napisał: |
nadwyrężyć (wg Brücknera z nadwerędzić, ze wschodniosłowiańskiego повередить). |
Być może, że zaszła tu dodatkowo kontaminacja z wielkopolskim narężyć - narazić, naruszyć; w Kancjonale Gdańskim :
"Jezus śmiercią śmierć zwyciężył, szatańskiej siły narężył".
| Cytat: |
o > ą: drążyć (XVIII wiek) |
Nie dalej jak wczoraj się właśnie na to cudo natknąłem u Szymona Szymonowica w postaci wydróżyć - wydrążyć
| Cytat: |
A ty, uczony mistrzu, kamień marmurowy
Postaw i na nim wydróż nagrobek takowy :
ZOFIJA TU SIENIAWSKA LEŻY POGRZEBIONA,
JESZCZE W NIEWINNYM WIEKU DO NIEBA WNIESIONA.
NIE ŻAŁUJE, ŻE ŚWIATA NIEWIELE ZAŻYŁA,
ZA WIEK ŚMIERTELNY ŻYWOT WIECZNY FRYMARCZYŁA.
Simon Simonides
pisał roku 1617, w miesiącu czerwcu. |
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 12:07, 28 Lip 2009, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Wto 12:08, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |
A nie jest to po prostu oboczność jeszcze z czasów prasłowiańskich, czyli wnǫk obok wnuk (jak chǫć - obok chuć ) ? |
"Chuć" to akurat w polskim rutenizm/ukrainizm.
Aczkolwiek istniało coś takiego jak chęcieć/chocieć (w polskim ostatecznie chcieć - ściągnięcie przez częstość użycia) - oboczność ǫ > o (a nie "u").
Poza tym, żaden język nie posiada żadnych śladów formy, która wskazywałaby na PS *vъnǫkъ. Dlatego teoria o hiperkorekcji jest dla mnie o wiele bardziej przekonywająca. Ale nie wiem... nikt nie wie.
| bandziol20 napisał: |
WTF ? Wprawdzie nie wiem co to ma do rzeczy, ale przejście ę > e jako takie było np. uczestnik zam. uczęstnik, stpol. szczeście, szczesny zam. szczęście, szczęsny, być może też rękojeść (od jąć);
z kolei w drugą stronę jest częstować zam. czestować (od cześć), tęsknota, tęskny zam. tesknota, teskny (por. utyskiwać), stpol. mięszkać, mięszać zam. mieszkać, mieszać. |
Nie o to chodzi. Jak wyglądała denasalizacja *ę w innych językach słowiańskich? ę > 'a lub ę > ě. Więc może forma "miedzy" była posądzana o denasalizację w jać (a w afekcie, w "e", bo przed "dz" przegłosu brak).
| bandziol20 napisał: |
Zaistnieć - zaistniało w całym XIX w., np. u Słowackiego i nie tylko. Ciekawsze dla mnie, że najstarsze zapisane postacie mają tu Y zam. E : był cmyntarz, cmynterz, smyntarz (XVw.), w XVI w. wciąż cmyntarz, rzadziej cmentarz; być może z -n- wstawionym już na gruncie polskim, albo pożyczonym ze stfr. cimentire (fr. cimetière).
Ale doprawdy nie wiem, jak to miałoby wspierać czy nie wspierać moją teorię ? |
W taki sposób wspiera, że mogło to być nieregularne unosowienie - tak jak w wyżej wymienionym "między" czy "szczęce". A później zaczęto to pisać przez "en" (zapewne z powodu obcości wyrazu).
Ale ten "cmyntarz" wszystko komplikuje... Wydaje mi się jednak, że wiem, co to za zmiana. Możliwe, że z "cmyntarza" zrobiono "cméntarz", w efekcie "cmentarz". Podobnie, jak z "syra" zrobiono "ser", z "bohatyra" "bohatera" itp.
Jeżeli jest tak jak mówię, to Ślůnska godka powinna mieć "cmyntarz". Chyba, że Ślązacy mają jakiś inny wyraz na cmentarz (jakiś Frydhof, czy coś takiego).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Wto 12:13, 28 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
