 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Wto 18:38, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
| Cytat: | | Apropos cmentarza znalazłem hiszp.: cimenterio, cementerio, a także gw. fr. chimentière. |
Też ciekawe - kontaminacja z "cementem"? |
Nom, na to wygląda : być może posypywano nim groby ? 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 18:38, 28 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Wto 20:07, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Patrzyłem na taką minimapkę gwar polskich w jednej starej encyklopedii i wg niej dialekty z odnosowieniem ę występują (występowały?) przede wszystkim na Kielecczyźnie, w okolicach Sandomierza, rozciągając się na północ w okolice Radomia, a na południu prawie pod Tarnów i Kraków.
| Dynozaur napisał: |
Kontaminacja? Ja bym raczej mówił tu o wtórnym przegłosie w bohemizmie "weseły". Zaszedł on zapewne z powodu nietypowej końcówki -eły. Poza tym, nieszczęsny "osioł" i "kocioł" mówią, że polski i jego narzecza raczej nie lubiły "e" przed "ł". |
Z tym, że wesołego mamy już w utworach M. Reja, nie jestem natomiast pewien, z jakiego okresu datuje się pierwsze wystąpienia form typu osioł (w języku literackim sądzę, że chodzi o dużo późniejszy okres: u Krasickiego mamy jeszcze osieł, co nie znaczy oczywiście, że osioł nie mogło wtedy już występować w gwarach). W każdym razie, sądzę że jednostkowa zmiana e > o po twardej w wesoły byłaby co najmniej tak niezwykła, jak pomieszanie polskiej postaci z czeską pożyczką. Nawet w owych kocieł, kozieł, osieł, orzeł przed e stała spółgłoska historycznie palatalizowana.
Swoją drogą, jak się zapatrujesz na kwestię ortografii dziury?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Wto 20:11, 28 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 20:23, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
A mógłbyś dać jakiś skan tej mapki? Brzmi ciekawie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Śro 8:25, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: |
Z tym, że wesołego mamy już w utworach M. Reja, nie jestem natomiast pewien, z jakiego okresu datuje się pierwsze wystąpienia form typu osioł (w języku literackim sądzę, że chodzi o dużo późniejszy okres: u Krasickiego mamy jeszcze osieł, co nie znaczy oczywiście, że osioł nie mogło wtedy już występować w gwarach). W każdym razie, sądzę że jednostkowa zmiana e > o po twardej w wesoły byłaby co najmniej tak niezwykła, jak pomieszanie polskiej postaci z czeską pożyczką. Nawet w owych kocieł, kozieł, osieł, orzeł przed e stała spółgłoska historycznie palatalizowana. |
No właśnie... W tym rzecz, że kocioły, kozioły i osioły się dostały do języka na początku XX w. w ramach językowej degrengolady wynikającej z nieudolnego przenikania się dialektów w jeden standard literacki, którą tak starał się powstrzymać mój ulubieniec Olek Brückner. Kiedy takie formy pojawiały się gwarowo - tego nie wiem.
Nie wiem, obie opcje niezwykle niewiarygodne. Ale polski nigdy nie był konsekwentny w procesach fonetycznych.
| pittmirg napisał: | | Swoją drogą, jak się zapatrujesz na kwestię ortografii dziury? |
Dziury, powiadasz?
Nigdy mi to "u" tam nie pasowało. Serio, zawsze wydawało mi się, że pisownia "dziura" jest dziwna. Zawsze wydawało mi się, że "dzióra" byłaby ładniejsza i jakaś... lepsza. Ale to już moje estetyczne aluzje.
Co do rzeczywistości pisowni "dzióra". To już kwestia bardzo odległa - dotyczy bowiem jeszcze PS, czy rdzeń pierwotny brzmiał *dera czy *dura. Dlatego ja zwykle, prócz etymologii, biorę też pod uwagę starość "pomyłki" i tradycje piśmiennicze. Czy jest coś w dawnych dokumentach, co wzkazywałoby apropo, taką pisownię też postuluję na "dziórę" - wtedy to przemyślę. Jeżeli jednak od dawien dawna w ortografii polskiej jedynie "dziura" popłacała, to znaczy, że powinna być "dziura".
Chociaż chciałbym, by była to "dzióra".
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Śro 8:26, 29 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Śro 11:27, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | A mógłbyś dać jakiś skan tej mapki? Brzmi ciekawie. |
Jak wrócę z rowera, zobaczę czy aparat da temu radę.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Śro 18:37, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Oto jest:
[link widoczny dla zalogowanych] mapa
[link widoczny dla zalogowanych] trochę gorsza jakość, ale jest cała Polska, wyłączając kolonie
[link widoczny dla zalogowanych] legenda
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 21:33, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Dzięki! Ciekawe... próbowałem sprawdzić jak to się ma do dialektu mojej rodziny w Białymstoku, i odpowiedź brzmi: nijak  Pomijając już ten ich zapis "fonetyczny", o co chodzi z tym białym ptakiem to nie mam zielonego pojęcia.
Z którego roku jest ten atlas?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Czw 8:54, 30 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Pomijając już ten ich zapis "fonetyczny", o co chodzi z tym białym ptakiem to nie mam zielonego pojęcia. |
Zgaduję, że chodzi o obecność A pochylonego.
A z roku chyba dość dawnego. W końcu współczesny polski nie ma dialektów.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Czw 8:55, 30 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zavadzky
Moderator
Dołączył: 04 Mar 2006
Posty: 1564
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Czw 10:00, 30 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Strzelam na lata 70., góra 80.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 10:32, 30 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Nie wiem, czy to zwyczajem, czy idzie z natury,
Kiedy nie dziura myszy, lecz szuka mysz dziury
| Dynozaur napisał: |
| pittmirg napisał: | | Swoją drogą, jak się zapatrujesz na kwestię ortografii dziury? |
Dziury, powiadasz?
Nigdy mi to "u" tam nie pasowało. Serio, zawsze wydawało mi się, że pisownia "dziura" jest dziwna. Zawsze wydawało mi się, że "dzióra" byłaby ładniejsza i jakaś... lepsza. Ale to już moje estetyczne aluzje.
Co do rzeczywistości pisowni "dzióra". To już kwestia bardzo odległa - dotyczy bowiem jeszcze PS, czy rdzeń pierwotny brzmiał *dera czy *dura. Dlatego ja zwykle, prócz etymologii, biorę też pod uwagę starość "pomyłki" i tradycje piśmiennicze. Czy jest coś w dawnych dokumentach, co wzkazywałoby apropo, taką pisownię też postuluję na "dziórę" - wtedy to przemyślę. Jeżeli jednak od dawien dawna w ortografii polskiej jedynie "dziura" popłacała, to znaczy, że powinna być "dziura".
Chociaż chciałbym, by była to "dzióra". |
Cóż - w XIX-wiecznych pismach jest dzióra, a nawet dziórawić, ale to jest IMO dziwna pisownia
Postać dzióra oparta jest o psł. *der-, czy też z *dera - otwór powstały przez rozdarcie, podobno zaświadczona  jest już w XV w.;
w stpol. dziorę, dzierzesz, drać (ros. драть); por. zadziorny, drań, draka, dratwa  , wyparte przez drzeć;
łączą z tym takie wyrazy jak zadra, łachudra, odra, może i zanadrze ?
słc. dravý - 1. (zwierzę, człowiek) drapieżny 2. (wiatr) porywisty, (nurt) wartki
U Paska była tak dziura, np. :
Olędrowie też niebożęta dziury w okrętach łatali.
jak i dziora :
Kiedy iey łeb z worku dziorą wytchnie przysiągł by drugi, że bociana ma w worku. (opis ryby zamorskiej )
Pisze Pasek też o "dziorach" w murach Wiednia czynionych przez Turków podczas oblężenia.
(W następnych wydaniach wszędzie poprawione na "dziury".)
Myślę, że to oboczność prasłowiańska : *der- / *dьr-
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 10:41, 30 Lip 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Czw 16:46, 30 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Zgaduję, że chodzi o obecność A pochylonego. |
Czyli?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Czw 16:56, 30 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
"biały ptak" w języku literackim ws. "bioły ptok" w dialektach.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 15:27, 31 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
A fonetycznie rzecz biorąc, [ɒ]?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 17:29, 31 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Chyba zależy od gwary. Są takie, gdzie to osobna głoska (Wikipedia sugeruje, że [ɑ] lub [ɒ]), są takie, gdzie zwykłe o [ɔ].
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pią 19:03, 31 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Z którego roku jest ten atlas? |
To jest z Wielkiej Encyklopedii Powszechnej PWN z '67 r.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
