|
Conlanger Polskie Forum Językotwórców
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
Wysłany: Czw 18:47, 07 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Nie "jakiś nie-Polak" tylko po prostu program komputerowy. Zrobili skany, wcisnęli "rozpoznaj pismo" i poszło .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Czw 19:12, 07 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Silmethúlë napisał: | Nie "jakiś nie-Polak" tylko po prostu program komputerowy. Zrobili skany, wcisnęli "rozpoznaj pismo" i poszło . |
Aha, rozumiem...
Dużo, dużo błędów...
Staram się teraz zaktualizować listę błędów.
Dobra, uważam, że z "pucharem" i "puchaczem" Bruckner się mylił. Wszystkie znaki na niebie i Ziemi wskazują, że to pisownia z samym h jest poprawna.
O pisowni "ogurek" przywrócenie walczył będę, mimo iż jest to pomyłka stara, to jeszcze do 1935 ją spotykano, z "ogórkiem" naprzemiennie. Na tyle nowy ten błąd jest, że przywrócić go warto.
Nie jestem też pewny co z tym "półkiem".... Oraz z "dwuch". Do tego ostatniego trudno będzie się przyzwyczaić.
Znalazłem jeszcze "żebro", które powinno być "rzebrem". Przemawiają za tym wszystkie języki słowiańskie... z wyjątkiem czeskiego. Czyżby czeski zapożyczył z polskiego, czy może przeszła jakaś nieetymologiczna zmiana ř > ž (te dwa fonemy są przecież odróżniane w czeskim!). Tak czy inaczej, czeski jest przegłosowany i mamy w ten sposób Rzebro!
Bruckner też podaje by pisać blizki, nizki itd. Ja się z tym w pełni zgadzam, zwłaszcza że w stopniu wyższym i najwyższym masz "bliższy", "niższy". Taka pisownia jest nie tylko etymologiczna, ale też umotywowana analogicznie!
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Czw 20:13, 07 Maj 2009, w całości zmieniany 5 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Wto 0:29, 12 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Przeglądałem trochę mój słownik - odnośnie wcześniejszych pytań, są buty, rura, furta (i furtjan), śrutować (także szrotować), na ogórka ani pułk nie trafiłem. Jest stoła z podaną oboczną formą - co ciekawe - stuła. Z innych ciekawych rzeczy znalazłem kabrjolet, śpichlerz i Hunn (Hunnowie).
Znalazłem też hałwę, obecna "chałwa" to kolejny błąd etymologiczny. Chociaż grecki ma tam "chi", ale przed '36 widać było samo h.
I dowiedziałem się, że borg to pożyczka bankowa, boty kobiece kalosze, a czasownik okejować istnieje w sensie "zatwierdzać".
Cytat: | Bruckner też podaje by pisać blizki, nizki itd. Ja się z tym w pełni zgadzam, zwłaszcza że w stopniu wyższym i najwyższym masz "bliższy", "niższy". Taka pisownia jest nie tylko etymologiczna, ale też umotywowana analogicznie! |
blizki - bli(z) + ski
bliższy - bliz + szy
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Wto 0:47, 12 Maj 2009, w całości zmieniany 7 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z grodu nad Sołą
|
Wysłany: Wto 9:09, 12 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Dynozaur napisał: | Znalazłem jeszcze "żebro", które powinno być "rzebrem". Przemawiają za tym wszystkie języki słowiańskie... z wyjątkiem czeskiego. Czyżby czeski zapożyczył z polskiego, czy może przeszła jakaś nieetymologiczna zmiana ř > ž (te dwa fonemy są przecież odróżniane w czeskim!). Tak czy inaczej, czeski jest przegłosowany i mamy w ten sposób Rzebro! |
Gdzieś czytałem, jakoby w staropolskim (i zapewne też czeskim) zaszła w tym wyrazie dysymilacja r̝ > ʒ (pierwsza z dwóch spółgłosek drżących zmieniła się w szczelinową: r̝ebro > ʒebro) Jeżeli tak było w istocie, w tym wyrazie istniało "ż", gdy jeszcze odróżniano je w wymowie od "rz".
Cytat: | Błędem też okazuje się pisownia "dwóch". |
Jak się to ma do "dwóm", które występuje obok postaci "dwom"? W sumie, <dwuch> ma sens, gdyż zapewne końcówka -ch została dodana przez analogię do wcześniejszego dwu, ściągnięcia z PSł. *dъvoju. Nie wiem, co sądzić o tej niekiedy spotykanej postaci "dwom": może jakieś wtórne obniżenie u > o przed nosową?
Cytat: | Bruckner podaje też "pułk" jako pisownię poprawną, zamiast "półku". |
Generalnie, pisownia wytworów sekwencji *ъl, ьl, ъr, ьr (czy też, jak kto woli, "sonantów zgłoskotwórczych") to dość śliski temat, z uwagi na spore zróżnicowanie dialektalne i złożoność procesu.
Por. stronę Jagodzińskiego z ładną tabelą to obrazującą:
[link widoczny dla zalogowanych]
Mi się też wydaje, że powinno być <półk> z wcześniejszego połk (*pъlkъ), por. *mъlva > mołwa > mowa: często w niemal tym samym kontekście fonetycznym, tutaj po wargowej, występują przypadki rozwoju w oł i ół.
Nawiasem mówiąc, generalnie, jest coś w tonie tego artykułu Brucknera, co mnie przeraża... Nie piszmy <rżeć>, ale <rżać>... Broń Boże <wiara>, tylko <wiera>!...
Cytat: | Takito w naszej pisowni rozgardyasz, boć przecież
hymnu nie dozwalają pisać przez i, chociaż jego y takie
same jak i w hipoteka : jeden sasa, drugi do łasa ; |
Czyżby w tych czasach możliwa była wymowa [ximn]? Poza tym, coś we mnie przekornie mówi, że równoległe istnienie zapisów typu <trjumf>, <tryjumf>, <pijany>, <pjany>, <austriacki>, <austryjacki>, bez żadnego dalszego standaryzowania tego, mogło być najlepszą sytuacją Heh
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Wto 9:34, 12 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Wto 9:15, 12 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Cóż, nawet Bruckner w "Walce o Język" mówi, że w niektórych wyrazach można zaobserwować wahania - jedni piszą tak, drudzy inaczej. Podaje nawet "śrót"/"śrut" jako przykład takiego wahania. Zawsze jednak wstawiał się za pisownią zgodną z etymologją. Postaram się w tym względzie postępować podobnie jak on - wybierać etymologiczne pisownie, a więc niekoniecznie inne niż mamy teraz.
W każdym razie, jako że komu mamy wierzyć, jak nie słownikom, oznaczyłem bóty, rórę i fórtę znakami zapyatania. Jeśli chodzi o śrót i stółę, jako że przed 1936 było widać wahania o/ó/u, będę bronił co sił etymologicznej pisowni pierwotnej.
Hałwę dodałem.
Co do śpichlerza... Cóż, to już zmiana w wymowie wyrazu - nie mamy prawa nic tu zmieniać. A jeśli chodzi o Hunnów - pisownia obecna to zapewne zwykła adaptacja zapożyczenia.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Wto 9:17, 12 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
Wysłany: Wto 11:24, 12 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Dynozaur napisał: | Hałwę dodałem. |
Nie wiem, czy jest sens zmieniać – wszakże mamy już „characz” z arabskiego ḥarāğ, z kolei chałwa:
1. Ma taką samą spółgłoskę początkową etymologicznie w arabskim: ḥalwā.
2. W innych językach słowiańskich pisana jest przez ch: czes. chalva, słow. chalva, czy też ros. халва (nie: **галва).
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Wto 11:43, 12 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Pawle, trzebaby sprawdzić źródłosłów specyficznie dla polskiego. Jeżeli jest z bułgarskiego albo greckiego - no to "ch". Jeżeli tureckiego - no to "h". Ale w moim słowniku z 1929 jest "hałwa".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Wto 16:11, 12 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
O, a teraz pytanie z innej beczki.
Co z wyrazami z "f" z dawna przyswojonymi?
Jest: Ofiara czy Ofjara? Trafiać czy Trafjać? Fiołek czy Fjołek?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 17:44, 12 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Zdecydowanie "trafiać". Od "trafić". Nie wprowadzajmy nowej odmiany. "Ofiara" raczej też. "Fjołek" ma jeszcze sens, bo słyszałem "fijołek".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Wto 18:43, 12 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Ja mówię "kabr[ij]olet" a mój słownik-29 ma kabrjolet.
Mój słownik ma też, co ciekawe, djabeł, i jakiś tam inny z dj ale już nie pamiętam. Sprawdzę jak wrócę do siebie do domu.
Cytat: | Jest: Ofiara czy Ofjara? Trafiać czy Trafjać? Fiołek czy Fjołek? |
Jeżeli nie potrafisz u siebie określić rozróżnienia [fj] i [fʲ] to mam kolejny argument na pohybel tobie i Ciupakowi
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 19:57, 12 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
dyjabeł i fijołek
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Śro 6:53, 13 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Kolejne mądrości i ciekawostki z mego uczonego słownika:
Wyrazów z fj w środku nie znalazłem, oczywiście na fj kończy się geografja etc.
Jedynymi wyrazami rozpoczynającymi się na dj są djabeł i djak ("duchowny w kościele wschodnim"). Diakon pisze się przez di.
Niektóre zapożyczenia są ciekawie zapisywane, np. thesaurus, theurg, dimorfizm. W jednym z tłumaczeń sentencji łacińskim "Titio" to Ticjusz. Mamy za to dezyntegrację. Kowboj to cowboy i czyta się go "kauboj".
I z moich ulubionych definicji: Homoseksualizm to "zwyrodniały pociąg [...]", gdyby ktoś miał jakieś wątpliwości. "Niesmak po hulance" to katzenjammer. A telewizja to "wywoływanie wrażeń wzrokowych, widzenie na odległość przy użyciu fal elektromagnetycznych".
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Śro 6:55, 13 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Śro 7:05, 13 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Kwadracik napisał: |
Jeżeli nie potrafisz u siebie określić rozróżnienia [fj] i [fʲ] to mam kolejny argument na pohybel tobie i Ciupakowi |
Owszem, potrafię określić różnice między tą i podobnymi zbitkami, ale robię w tym czasem błędy lub niezawsze jestem pewny co do wymowy pewnego wyrazu.
Np. notorycznie wymawiam słowo "jaskinia" jak "jaskinja". A przecież odróżniam -nia i -nja bardzo wyraźnie. (dania i Danja). W przypadku -kja i -kja, -gja i -gia, -fia i -fja jest to słyszalne, ale już nie tak wyraźne.
Powiem szczerze, że to rozróżnienie było u mnie przez długi czas podświadome.
Gwoli jasności, "nj" to nie zbitka tychże dźwięków, lecz dwuznak, oznaczający przedłużone "ń".
A co do kabrioletu - ja wymawiam "kabrjolet". Tak samo "patrjota", nie "patryjota" ani "patrijota".
Kwadracik napisał: | Jedynymi wyrazami rozpoczynającymi się na dj są djabeł i djak ("duchowny w kościele wschodnim"). Diakon pisze się przez di. |
Z tym Diakonem to ciekawe, być może zwyczajowy wyjątek? Nie wiem... Ja bym na ich miejscu takie nielogiczności usuwał i niepolskie zbitki pisał zawsze przez "j".
Kwadracik napisał: | Niektóre zapożyczenia są ciekawie zapisywane, np. thesaurus, theurg, dimorfizm. W jednym z tłumaczeń sentencji łacińskim "Titio" to Ticjusz. Mamy za to dezyntegrację. Kowboj to cowboy i czyta się go "kauboj". |
Dezyntegracja... Fajnie. Jak dezynsekcja.
Dimorfizm... ech. W połowie znaturalizowane (-izm), w połowie nie (di-) ciekawe... Z drugiej strony, WSPÓŁCZESNA nomenklatura chemiczna jest nielepsza w tym względzie, bo ma stały przedrostek di- (podczas gdy wszystkie zaadaptowane przez nasz język wyrazy mają cząstkę dy-), w dodatku łączący się bardzo często z czystopolskimi słowami, co daje obrzydliwe dziwadła wyrazowe. Nomenklatura chemiczna to kolejna rzecz do zreformowania i gdzieś powinniśmy mieć, co imperjalistyczny CIUPAC o tym sądzi.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Śro 7:18, 13 Maj 2009, w całości zmieniany 5 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Śro 7:44, 13 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Gwoli jasności, "nj" to nie zbitka tychże dźwięków, lecz dwuznak, oznaczający przedłużone "ń". |
Eeeeeee...? Wymawiasz "Dania" jako [daɲɲa]? Ja mam [daɲja] i tak ma chyba większość rozróżniająca ń/nj.
Cytat: | Z tym Diakonem to ciekawe, być może zwyczajowy wyjątek? Nie wiem... Ja bym na ich miejscu takie nielogiczności usuwał i niepolskie zbitki pisał zawsze przez "j". |
Albo chcesz przywrócić starą ortografię i poprawisz etymologię, albo robisz swoją reformę i wtedy zapraszam do innego tematu
A tak poważnie: Jak już pisałem, jest też "biologia", nie "bjologia", więc nieregularnością byłby raczej "djak". Zbitki z [j] pojawiają się tylko na "granicach morfologicznych", że tak to określę.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Śro 8:27, 13 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Kwadracik napisał: |
Eeeeeee...? Wymawiasz "Dania" jako [daɲɲa]? Ja mam [daɲja] i tak ma chyba większość rozróżniająca ń/nj. |
Osobiście wolę opcję [daɲ:a]. Ale być może i [daɲja], jako że wszystko zależy od staranności mowy.
Kwadracik napisał: |
Albo chcesz przywrócić starą ortografię i poprawisz etymologię, albo robisz swoją reformę i wtedy zapraszam do innego tematu |
Cóż, ja chcę przywrócenia starej ortografii. Jednakże, chciałbym przy tym, aby była dostosowana do obecnej wymowy i zasad języka polskiego (które zmieniły się niewiele od 1936, ale zawsze trochę) i nie chcę też, by była dla ludzi dużym utrudnieniem.
W najgorszym wypadku mogę tylko przywrócić dawne pisownie wyrazów, w których poprawna normatywnie forma jest niepoprawną etymologicznie. Takie coś ludzie szybciej przyjmą...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Śro 14:54, 13 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|