Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dzielę skórę na niedźwiedziu...
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 16, 17, 18  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Inne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Silmethúlë




Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska

PostWysłany: Czw 18:47, 07 Maj 2009    Temat postu:

Nie "jakiś nie-Polak" tylko po prostu program komputerowy. Zrobili skany, wcisnęli "rozpoznaj pismo" i poszło Wink.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Czw 19:12, 07 Maj 2009    Temat postu:

Silmethúlë napisał:
Nie "jakiś nie-Polak" tylko po prostu program komputerowy. Zrobili skany, wcisnęli "rozpoznaj pismo" i poszło Wink.


Aha, rozumiem...

Dużo, dużo błędów...

Staram się teraz zaktualizować listę błędów.

Dobra, uważam, że z "pucharem" i "puchaczem" Bruckner się mylił. Wszystkie znaki na niebie i Ziemi wskazują, że to pisownia z samym h jest poprawna.

O pisowni "ogurek" przywrócenie walczył będę, mimo iż jest to pomyłka stara, to jeszcze do 1935 ją spotykano, z "ogórkiem" naprzemiennie. Na tyle nowy ten błąd jest, że przywrócić go warto.

Nie jestem też pewny co z tym "półkiem".... Oraz z "dwuch". Do tego ostatniego trudno będzie się przyzwyczaić.

Znalazłem jeszcze "żebro", które powinno być "rzebrem". Przemawiają za tym wszystkie języki słowiańskie... z wyjątkiem czeskiego. Czyżby czeski zapożyczył z polskiego, czy może przeszła jakaś nieetymologiczna zmiana ř > ž (te dwa fonemy są przecież odróżniane w czeskim!). Tak czy inaczej, czeski jest przegłosowany i mamy w ten sposób Rzebro!

Bruckner też podaje by pisać blizki, nizki itd. Ja się z tym w pełni zgadzam, zwłaszcza że w stopniu wyższym i najwyższym masz "bliższy", "niższy". Taka pisownia jest nie tylko etymologiczna, ale też umotywowana analogicznie!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Czw 20:13, 07 Maj 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Wto 0:29, 12 Maj 2009    Temat postu:

Przeglądałem trochę mój słownik - odnośnie wcześniejszych pytań, są buty, rura, furta (i furtjan), śrutować (także szrotować), na ogórka ani pułk nie trafiłem. Jest stoła z podaną oboczną formą - co ciekawe - stuła. Z innych ciekawych rzeczy znalazłem kabrjolet, śpichlerz i Hunn (Hunnowie).

Znalazłem też hałwę, obecna "chałwa" to kolejny błąd etymologiczny. Chociaż grecki ma tam "chi", ale przed '36 widać było samo h.

I dowiedziałem się, że borg to pożyczka bankowa, boty kobiece kalosze, a czasownik okejować istnieje w sensie "zatwierdzać".

Cytat:
Bruckner też podaje by pisać blizki, nizki itd. Ja się z tym w pełni zgadzam, zwłaszcza że w stopniu wyższym i najwyższym masz "bliższy", "niższy". Taka pisownia jest nie tylko etymologiczna, ale też umotywowana analogicznie!


blizki - bli(z) + ski
bliższy - bliz + szy

Razz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Wto 0:47, 12 Maj 2009, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Wto 9:09, 12 Maj 2009    Temat postu:

Dynozaur napisał:
Znalazłem jeszcze "żebro", które powinno być "rzebrem". Przemawiają za tym wszystkie języki słowiańskie... z wyjątkiem czeskiego. Czyżby czeski zapożyczył z polskiego, czy może przeszła jakaś nieetymologiczna zmiana ř > ž (te dwa fonemy są przecież odróżniane w czeskim!). Tak czy inaczej, czeski jest przegłosowany i mamy w ten sposób Rzebro!


Razz

Gdzieś czytałem, jakoby w staropolskim (i zapewne też czeskim) zaszła w tym wyrazie dysymilacja r̝ > ʒ (pierwsza z dwóch spółgłosek drżących zmieniła się w szczelinową: r̝ebro > ʒebro) Jeżeli tak było w istocie, w tym wyrazie istniało "ż", gdy jeszcze odróżniano je w wymowie od "rz".

Cytat:
Błędem też okazuje się pisownia "dwóch".


Jak się to ma do "dwóm", które występuje obok postaci "dwom"? W sumie, <dwuch> ma sens, gdyż zapewne końcówka -ch została dodana przez analogię do wcześniejszego dwu, ściągnięcia z PSł. *dъvoju. Nie wiem, co sądzić o tej niekiedy spotykanej postaci "dwom": może jakieś wtórne obniżenie u > o przed nosową?

Cytat:
Bruckner podaje też "pułk" jako pisownię poprawną, zamiast "półku".


Generalnie, pisownia wytworów sekwencji *ъl, ьl, ъr, ьr (czy też, jak kto woli, "sonantów zgłoskotwórczych") to dość śliski temat, z uwagi na spore zróżnicowanie dialektalne i złożoność procesu.

Por. stronę Jagodzińskiego z ładną tabelą to obrazującą:

[link widoczny dla zalogowanych]

Mi się też wydaje, że powinno być <półk> z wcześniejszego połk (*pъlkъ), por. *mъlva > mołwa > mowa: często w niemal tym samym kontekście fonetycznym, tutaj po wargowej, występują przypadki rozwoju w i ół.

Nawiasem mówiąc, generalnie, jest coś w tonie tego artykułu Brucknera, co mnie przeraża... Nie piszmy <rżeć>, ale <rżać>... Broń Boże <wiara>, tylko <wiera>!...

Cytat:
Takito w naszej pisowni rozgardyasz, boć przecież
hymnu nie dozwalają pisać przez i, chociaż jego y takie
same jak i w hipoteka : jeden sasa, drugi do łasa ;


Czyżby w tych czasach możliwa była wymowa [ximn]? Poza tym, coś we mnie przekornie mówi, że równoległe istnienie zapisów typu <trjumf>, <tryjumf>, <pijany>, <pjany>, <austriacki>, <austryjacki>, bez żadnego dalszego standaryzowania tego, mogło być najlepszą sytuacją Smile Heh


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Wto 9:34, 12 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 9:15, 12 Maj 2009    Temat postu:

Cóż, nawet Bruckner w "Walce o Język" mówi, że w niektórych wyrazach można zaobserwować wahania - jedni piszą tak, drudzy inaczej. Podaje nawet "śrót"/"śrut" jako przykład takiego wahania. Zawsze jednak wstawiał się za pisownią zgodną z etymologją. Postaram się w tym względzie postępować podobnie jak on - wybierać etymologiczne pisownie, a więc niekoniecznie inne niż mamy teraz.

W każdym razie, jako że komu mamy wierzyć, jak nie słownikom, oznaczyłem bóty, rórę i fórtę znakami zapyatania. Jeśli chodzi o śrót i stółę, jako że przed 1936 było widać wahania o/ó/u, będę bronił co sił etymologicznej pisowni pierwotnej.

Hałwę dodałem.

Co do śpichlerza... Cóż, to już zmiana w wymowie wyrazu - nie mamy prawa nic tu zmieniać. A jeśli chodzi o Hunnów - pisownia obecna to zapewne zwykła adaptacja zapożyczenia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Wto 9:17, 12 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Wto 11:24, 12 Maj 2009    Temat postu:

Dynozaur napisał:
Hałwę dodałem.

Nie wiem, czy jest sens zmieniać – wszakże mamy już „characz” z arabskiego ḥarāğ, z kolei chałwa:

1. Ma taką samą spółgłoskę początkową etymologicznie w arabskim: ḥalwā.
2. W innych językach słowiańskich pisana jest przez ch: czes. chalva, słow. chalva, czy też ros. халва (nie: **галва).
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Wto 11:43, 12 Maj 2009    Temat postu:

Pawle, trzebaby sprawdzić źródłosłów specyficznie dla polskiego. Jeżeli jest z bułgarskiego albo greckiego - no to "ch". Jeżeli tureckiego - no to "h". Ale w moim słowniku z 1929 jest "hałwa".

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 16:11, 12 Maj 2009    Temat postu:

O, a teraz pytanie z innej beczki.

Co z wyrazami z "f" z dawna przyswojonymi?

Jest: Ofiara czy Ofjara? Trafiać czy Trafjać? Fiołek czy Fjołek?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 17:44, 12 Maj 2009    Temat postu:

Zdecydowanie "trafiać". Od "trafić". Nie wprowadzajmy nowej odmiany. "Ofiara" raczej też. "Fjołek" ma jeszcze sens, bo słyszałem "fijołek".

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Wto 18:43, 12 Maj 2009    Temat postu:

Ja mówię "kabr[ij]olet" a mój słownik-29 ma kabrjolet. Wink

Mój słownik ma też, co ciekawe, djabeł, i jakiś tam inny z dj ale już nie pamiętam. Razz Sprawdzę jak wrócę do siebie do domu.

Cytat:
Jest: Ofiara czy Ofjara? Trafiać czy Trafjać? Fiołek czy Fjołek?


Jeżeli nie potrafisz u siebie określić rozróżnienia [fj] i [fʲ] to mam kolejny argument na pohybel tobie i Ciupakowi Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 19:57, 12 Maj 2009    Temat postu:

dyjabeł i fijołek Razz

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Śro 6:53, 13 Maj 2009    Temat postu:

Kolejne mądrości i ciekawostki z mego uczonego słownika:

Wyrazów z fj w środku nie znalazłem, oczywiście na fj kończy się geografja etc.

Jedynymi wyrazami rozpoczynającymi się na djdjabeł i djak ("duchowny w kościele wschodnim"). Diakon pisze się przez di.

Niektóre zapożyczenia są ciekawie zapisywane, np. thesaurus, theurg, dimorfizm. W jednym z tłumaczeń sentencji łacińskim "Titio" to Ticjusz. Mamy za to dezyntegrację. Kowboj to cowboy i czyta się go "kauboj".

I z moich ulubionych definicji: Homoseksualizm to "zwyrodniały pociąg [...]", gdyby ktoś miał jakieś wątpliwości. "Niesmak po hulance" to katzenjammer. A telewizja to "wywoływanie wrażeń wzrokowych, widzenie na odległość przy użyciu fal elektromagnetycznych".


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Śro 6:55, 13 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Śro 7:05, 13 Maj 2009    Temat postu:

Kwadracik napisał:

Jeżeli nie potrafisz u siebie określić rozróżnienia [fj] i [fʲ] to mam kolejny argument na pohybel tobie i Ciupakowi Wink


Owszem, potrafię określić różnice między tą i podobnymi zbitkami, ale robię w tym czasem błędy lub niezawsze jestem pewny co do wymowy pewnego wyrazu.

Np. notorycznie wymawiam słowo "jaskinia" jak "jaskinja". A przecież odróżniam -nia i -nja bardzo wyraźnie. (dania i Danja). W przypadku -kja i -kja, -gja i -gia, -fia i -fja jest to słyszalne, ale już nie tak wyraźne.

Powiem szczerze, że to rozróżnienie było u mnie przez długi czas podświadome.

Gwoli jasności, "nj" to nie zbitka tychże dźwięków, lecz dwuznak, oznaczający przedłużone "ń".

A co do kabrioletu - ja wymawiam "kabrjolet". Tak samo "patrjota", nie "patryjota" ani "patrijota".

Kwadracik napisał:
Jedynymi wyrazami rozpoczynającymi się na djdjabeł i djak ("duchowny w kościele wschodnim"). Diakon pisze się przez di.


Z tym Diakonem to ciekawe, być może zwyczajowy wyjątek? Nie wiem... Ja bym na ich miejscu takie nielogiczności usuwał i niepolskie zbitki pisał zawsze przez "j".

Kwadracik napisał:
Niektóre zapożyczenia są ciekawie zapisywane, np. thesaurus, theurg, dimorfizm. W jednym z tłumaczeń sentencji łacińskim "Titio" to Ticjusz. Mamy za to dezyntegrację. Kowboj to cowboy i czyta się go "kauboj".


Dezyntegracja... Fajnie. Jak dezynsekcja.

Dimorfizm... ech. W połowie znaturalizowane (-izm), w połowie nie (di-) ciekawe... Z drugiej strony, WSPÓŁCZESNA nomenklatura chemiczna jest nielepsza w tym względzie, bo ma stały przedrostek di- (podczas gdy wszystkie zaadaptowane przez nasz język wyrazy mają cząstkę dy-), w dodatku łączący się bardzo często z czystopolskimi słowami, co daje obrzydliwe dziwadła wyrazowe. Nomenklatura chemiczna to kolejna rzecz do zreformowania i gdzieś powinniśmy mieć, co imperjalistyczny CIUPAC o tym sądzi.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Śro 7:18, 13 Maj 2009, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Śro 7:44, 13 Maj 2009    Temat postu:

Cytat:
Gwoli jasności, "nj" to nie zbitka tychże dźwięków, lecz dwuznak, oznaczający przedłużone "ń".


Eeeeeee...? Wymawiasz "Dania" jako [daɲɲa]? Ja mam [daɲja] i tak ma chyba większość rozróżniająca ń/nj.

Cytat:
Z tym Diakonem to ciekawe, być może zwyczajowy wyjątek? Nie wiem... Ja bym na ich miejscu takie nielogiczności usuwał i niepolskie zbitki pisał zawsze przez "j".


Albo chcesz przywrócić starą ortografię i poprawisz etymologię, albo robisz swoją reformę i wtedy zapraszam do innego tematu Wink

A tak poważnie: Jak już pisałem, jest też "biologia", nie "bjologia", więc nieregularnością byłby raczej "djak". Zbitki z [j] pojawiają się tylko na "granicach morfologicznych", że tak to określę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Śro 8:27, 13 Maj 2009    Temat postu:

Kwadracik napisał:

Eeeeeee...? Wymawiasz "Dania" jako [daɲɲa]? Ja mam [daɲja] i tak ma chyba większość rozróżniająca ń/nj.


Osobiście wolę opcję [daɲ:a]. Ale być może i [daɲja], jako że wszystko zależy od staranności mowy.

Kwadracik napisał:

Albo chcesz przywrócić starą ortografię i poprawisz etymologię, albo robisz swoją reformę i wtedy zapraszam do innego tematu Wink


Cóż, ja chcę przywrócenia starej ortografii. Jednakże, chciałbym przy tym, aby była dostosowana do obecnej wymowy i zasad języka polskiego (które zmieniły się niewiele od 1936, ale zawsze trochę) i nie chcę też, by była dla ludzi dużym utrudnieniem.

W najgorszym wypadku mogę tylko przywrócić dawne pisownie wyrazów, w których poprawna normatywnie forma jest niepoprawną etymologicznie. Takie coś ludzie szybciej przyjmą...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Śro 14:54, 13 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Inne Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 16, 17, 18  Następny
Strona 3 z 18

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin