Conlanger

Gemma

Rozważania, które konsekwentnie snułem, choć na początku z wielką nieudolnością, w temacie "Metaskładniowa hipoteza językla sztucznego", będę kontynuował tu, ale trochę inaczej.
W zakończeniu tamtego tematu przedstawiłem sposób całkowitego pozbycia się praktycznej odmiany wyrazów popzrez zastąpienie jej stałymi strukturami wypowiedzenia. Opisałem tez łatwy sposób przyswojenia sobie tej metody.
Tu postawię nowe pytanie: czy formala fleksja znikła, gdy przestaliśmy dodawac nowe morfemy i operatory w tradycyjny sposób (jak np. w esperanto)? czy minimalizacja tej hipotetycznej przestrzeni znaczeń doprowadziła do radykalnego spłycenia w odbieraniu i przekazywaniu ukrytej treści? czy właśnie to mogło doprowadzić do pozbawienia całego projektu funkcjonalności?

Proponuję najpierw wyciągnąc fleksyjne wnioski z poprzedniego tematu (opieram sie na zrozumieniu w stosunku do j. polskiego, więc to nie jest używanie złej aparatury :wink: ):
1) konwertowane przymiotniki i rzeczowniki po polsku odmieniane są przez przypadki. w opisywanym szkicu nie ma teoretycznie przypadków. Jest tylko forma podstawowa {nazwy}. Ale zdaje mi się, że szyk przynależności wprowadza formalny przypadek odpowiadający dopełniaczowi, biernik to dopełnienie blizsze, a celownik konkretne dalsze.
Muszę jeszcze wprowadzić pewne wyjasnienie: w przykładowym tekście na początku pojawia się wykrzyknik "o". Powinien by sie tam znależć, bo inaczej analiza mogłaby wykazać, że nie chodzi o bezpośredni zwrot do ojca, a o stwierdzenie faktu, ze osoba, do której się mówi, jest czyimś ojcem (oto i dabeł: samoistne orzeczenie imienne)
Mamy więc i zarysowany wołacz.
Liczby uznaje za zbędne. w wypadkach waznych kontekstowo mozna się przecież posłuzyć {nazwą} 'parę' - bądźmy konsekwentni - "pauca" (wyraz łacinski), albo liczebnikami ( tu {nazwami} liczebności )
rodzaje również sa niepotrzebne (a co z rodzajem naturalnym ?)
stopniowanie nie wchodzi w rachubę, gdyż konwersja sprawiła, że - jak napisałem - nie ma rozróżnienia na gruncie znaczeniowym, wszystko jest po prostu {nazwą}, ten sam wyraz bowiem odpowiada polskiemu 'ojcowski', 'ojciec', 'jak ojciec', 'byc ojcem' itp.
2) zaimki. Znowu muszę wprowadzić poprawkę: coś, co nazywałem przyimkiem anaforycznym jest bardziej zaimkiem, bo jego zadaniem jestwskazywanie wyrazów, które zastępuje, co służy spójności linearnej (no to przecież tak jak tu!) [he].
{Nazwy} o własciwościach zaimków wskazujących - no właśnie wszyku przynaleznosci czy raczej przed wyrazem wskazywanym ? (Pomóżcie :wink: !)
3) Liczebniki i pozostałe nieodmienne w polszczyźnie częsci mowy pozostawiam poza pytaniem. ale przeciez spójniki... gdzie znajdują się w przedstawionej w poprzednim projekcie klasyfikacji części mowy? No i z "liczebnikami" jest podobny problem jak z "zaimkami wskazującymi". czy mozna zostawić je w zwiazku przynaleznosci ajk w j. polskim (w wilu przypadkach)?
4) Liczba, rodzaj i czas {nazw} nie mają sensu ( = konwersja). Możemy jedynie niebezpośrednio modyfikowac wypowiedź w zw. przynaleznosci osobami (mówienie o sobie 'me', zwracanie się 'tu' i relacja - opowieść [3 osoba]), trybem (przez intonację: ! = rozkaz, . = tryb oznajmujący, bez"spójnikowe" połaczenie neutralnych wypowiedzeń i oznaczający kontekst do warunkowego/przypuszczającego) oraz aspektem, naturalnie okolicznikiem czasu przenosimy treść w przeszłosc czy przyszłość.
Ważna jest też inna sprawa: co z polską przechodniością (tzw. aspekt) i rekcją. Czy da się wymyślic logiczne tego reguły?

Na razie tyle. Licze na pomoc i współpracę Laughing

Zyx

Ad. 1 - przypadki są tylko jedną z metod wyrażania pewnych zależności między obiektami, które jakkolwiek je nazwiesz, i tak będą istnieć. Nie ma więc znaczenia, czy przynależność wyrażasz dopełniaczem czy szykiem zdania - to trzeba tylko tak wyregulować, aby nic za bardzo ze sobą nie kolidowało.

Ad. 2 - Jw. kwestia dopasowania.

Ad. aspektu - angielski nie ma aspektów, jedynie w wybranych czasach da się wyrazić kategorię "dokonane/niedokonane" i jakoś żyje. Mój sztuczny język, ferrincki, nie tylko nie ma aspektów, ale i w ogóle czasowników zwrotnych nie można w nim tworzyć - mimo to nie zauważyłem jakichś problemów z czytelnością przekazu. Pamiętaj, że wiele spraw w gramatyce jest kwestią względną i część ludzi doskonale radzi sobie bez rzeczy, które dla takiego Polaka wydają się rzeczą tak oczywistą, jak powietrze. Hipoteza Sapira-Whorfa się kłania Smile

.

Jeszcze wrócę do ferrinckiego... robię w nim taki mały eksperyment, mianowicie nie rozróżnia się w nim słów "ale" oraz... "ponieważ" Smile

. Jak dotąd, wszystko idzie prawidłowym torem.

Kwadracik

No

Gemma, czy chcesz stworzyć tylko jakiś nowy model składni, czy uczynić z tego prawdziwy język?

Wiele języków - naturalnych jak i sztucznych - jest bardzo daleka od statystycznego "indoeuropejskiego", więc możesz trochę na ten temat poczytać. Np. język chiński (język naturalny całkowicie analityczny, tj. bez jakiejkolwiek odmiany), języki logiczne, czy ładny i prosty do zrozumienia przykład języka sztucznego: Toki Pona.

Gemma

Kwadracik

Gemma

Gemma

Kiedy tylko skończę badac okkoliczniki i dopełnienia dalsze (przekształcenia przyimkami), umieszczę tu jakiś szkic "Morfologicznych przekształceń ciągłości".
Muszę jeszcze to umieścić w definicjach logicznych i wykonac parę eksperymentów.
Prosze o cierpliwość.

Zyx

Gemma -> toteż wspomniałem w mojej wypowiedzi o czasach continuous i jestem świadom, że niezbyt dokładnie oddają istotę tego zjawiska. Dwa czasy ciągłe występują także w radzącym sobie bez aspektów i zwrotności ferrinckim, wolącym się produkować np. w trybie rozkazującym przeszłym czy imiesłowach przyszłych Smile

. Žirlen el net ăvex fluŝanien, jak to mawiają (żyj i nie martw się pier%^&%&mi Razz

).

Z przenosinami aspektów z języków słowiańskich na inne występuje jeszcze jeden problem, mianowicie dwuaspektowość. Istnieje grupa czasowników, która rozróżnia aspekt dokonany i niedokonany, lecz oba mają identyczną formę, zatem informację tę należy odczytywać z kontekstu. Nie należy tego mylić z czasownikami mającymi wyłącznie jeden aspekt. Jest to strasznie zamieszane i nieregularne, nawet między językami słowiańskimi. Po polsku "poznam" to aspekt dokonany w czasie teraźniejszym, zatem otrzymujemy czas przyszły dokonany. W słowackim forma poznám jest niedokonana Smile

.

Ad. "he was standing" - na polski jest to przełożone dosłownie. Brzmi absurdalnie, ale to scyro prowdo. Tu się właśnie objawia ta dziwna polska gramatyka i słowotwórstwo. Mianowicie "stał" i "stawał" to nie są identyczne czasowniki. Podobne, ale jest różnica. Popatrzcie:

1. stać - stałem, stałeś, stał
2. stanąć - stanąłem, stanąłeś, stanął
3. stawać - stawałem, stawałeś, stawał

Formy 2 i 3 to różne aspekty tego samego czasownika określającego czynność stawania. Forma 1 jest dwuaspektowa i opisuje, że obiekt JUŻ stoi, zatem stanął wcześniej. Subtelna różnica jest nie tylko w znaczeniu, ale i w odmianie. Dlatego "he was standing" jest przetłumaczone na "stał" prawidłowo - w polskim też mamy aspekt niedokonany, tylko właśnie przez to zamotanie nie widać tego na pierwszy rzut oka (sam, jak czytałem tego posta, przyznałem Kwadracikowi rację!).

Gemma -> a może rzucisz okiem na gramatykę ferrinckiego? Mam tam kilka struktur gramatycznych, które powinny Cię zainteresować:
- tryb rozkazujący przeszły
- uniwersalny przyimek "ann" zastępujący całą rodzinę w stylu "na", "pod", "między", "obok", "za" itd. - naprawdę interesujący rezultat tu osiągnąłem; to jeden z najlepszych elementów tego języka, moim zdaniem.
- podział na formę bliższą i dalszą dla zaimka wskazującego "tyle"
i to wszystko wciąż mieszczące się w ramach gramatyki indoeuropejskiej Razz

. [link widoczny dla zalogowanych] . Tak w ogóle to nie poprzestawaj na swoich badaniach, gdyż coś czuję, że z tego ciekawe rzeczy wyjść mogą. Później naprawdę można by je opisać w formie artykułów, tyle że napisanych znacznie przystępniejszym językiem, ale o to już się nie martw Smile

.

Gemma

A) DOPEŁNIENIE DALSZE

wprowadzane morfemem modyfikującym [ob], mówi że sprawa w zdaniu ma z czymś związek --> znaczenie barzdiej jak oklicznik
w razie nieścisłości: klasyfiaktor: patrz - Metaskładniowa hipoteza jezyka sztucznego

B) OKOLICZNIKI

--> patzr: Metaskładniowa hipoteza jezyka sztucznego

----------------------------------------------------------------------------------------
Pozostaje jeszcze łączenie wypowiedzeń, ekspresyjność funkcji zdaniowych (okoliczniki zwłaszcza) i podsystem słownikowy. Nie zapomnę też o fonetyce. Juz mam jakieś tam plany. O "hipotezach" pisałaem w pierwszynm, nieudanym, poście. Nie żałujcie, ze nie czytaliscie Laughing