|
Conlanger Polskie Forum Językotwórców
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: z Nienacka
|
Wysłany: Pon 13:52, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
BartekChom napisał: | espeket napisał: |
nagraniach samego siebie czy może biologów dyskutujących o żabich zwyczajach w Arabii? |
Samego siebie. |
autobadanie fonetyczne przy użyciu własnych native speaker judgments jest niewykonalne. ponieważ wiesz co chciałbyś wyprodukować i wiesz co chciałbyś usłyszeć, i słyszysz to co chcesz usłyszeć. po drodze ulegając jeszcze morfologicznej i fonetycznej iluzji, bo podświadomie wiesz, że Arabia i żabia są morfologicznie różne, więc jedna /-bja/ "powinna" różnić się fonetycznie od drugiej /-bja/.
a tak na marginesie, jaki jest cel tych dociekań? tzn. badania własnej wymowy? bo chyba nie badanie struktury języka?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 14:22, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Nagrywałem "Arabia" i "arabia" (powtarzam: jak "żabia", "polacza"). A do tego miałem czas, żeby zapomnieć, w jakiej kolejności. Ale faktycznie mogłem naciągać wymowę.
EDIT: I właśnie badanie struktury języka. Pytałem się też w poradni językowej [link widoczny dla zalogowanych] I dalej nie wierzę, że wymawia się tak samo.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez BartekChom dnia Pon 14:26, 07 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: z Nienacka
|
Wysłany: Pon 14:44, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
BartekChom napisał: | Nagrywałem "Arabia" i "arabia" (powtarzam: jak "żabia", "polacza"). A do tego miałem czas, żeby zapomnieć, w jakiej kolejności. Ale faktycznie mogłem naciągać wymowę. |
jeden czort
fakt że zapomniałeś kolejność i teraz nie wiesz które jest które tylko dowodzi... sam sobie dośpiewaj czego
BartekChom napisał: | EDIT: I właśnie badanie struktury języka. Pytałem się też w poradni językowej [link widoczny dla zalogowanych] I dalej nie wierzę, że wymawia się tak samo. |
oh yeah, Did you expect mere proof to sway my opinion?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
Wysłany: Pon 16:34, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Pierwszy raz z takim rozróżnieniem (również w Dania/dania...) w wymowie spotkałem się dopiero na tym forum... Nie wiem jak "powinno się" wymawiać, ale ja zdecydowanie w tych końcówkach różnicy nie robię. U innych też takiej różnicy nie słyszę.
Cytat: | I dalej nie wierzę, że wymawia się tak samo. |
"Wymawia się" bez rozróżnienia. Przynajmniej ja wymawiam, ty rób jak sobie tam chcesz .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: z Nienacka
|
Wysłany: Pon 16:55, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Silmethúlë napisał: | Pierwszy raz z takim rozróżnieniem (również w Dania/dania...) w wymowie spotkałem się dopiero na tym forum... Nie wiem jak "powinno się" wymawiać, ale ja zdecydowanie w tych końcówkach różnicy nie robię. U innych też takiej różnicy nie słyszę. |
u mnie [dańja] 'kraj' vs. [dańa] 'posiłki' czy [dańji] 'kraj' (D poj.) vs. [dańi] (im.przym. bier. od "dać") akurat funkcjonuje, ale implementacja fonetyczna jest różna; na pewno w systemie języka polskiego te pary skłaniają się do homofoniczności, co widać po częstych błędach ortograficznych.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
Wysłany: Pon 16:58, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Silmethúlë napisał: | Pierwszy raz z takim rozróżnieniem (również w Dania/dania...) w wymowie spotkałem się dopiero na tym forum... Nie wiem jak "powinno się" wymawiać, ale ja zdecydowanie w tych końcówkach różnicy nie robię. U innych też takiej różnicy nie słyszę. |
Ech, jak ja kocham podejście „ja wymawiam X jako Y, to inny też muszą wymawiać to jako Y”… A ja tam np. nie mam rozróżnienia [pʲ]/[pj], [mj]/[mɲ] czy też [-ɛ~]/[-ɛ] (a czasem nawet [-ɔ~]/[-ɔ] (!)) [1], a jednak uważam, że one występują.
Poza tym, „u innych też nie słyszę” to żadne wytłumaczenie – jeżeli ktoś nie ma w mowie rozróżnienia między podobnymi do siebie dźwiękami, to zapewne bez dodatkowego treningu nie będzie rozróżniał tych dźwięków u innych. Pomijając, że większość zapewne nie zwraca na to uwagi, jeżeli nie są pedantycznymi fonetykami.
[1] Nie mówiąc już o [au]/[aw], jak w słynnym nałka-flejmie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: z Nienacka
|
Wysłany: Pon 17:09, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Paweł Ciupak napisał: |
[1] Nie mówiąc już o [au]/[aw], jak w słynnym nałka-flejmie. |
że co?
mówisz może o "nałce", niezwykle obcym słowie wywodzącym się od PS *uk-? mogę linka?
Edit:
już dziękuję, znalazłam
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Pon 17:14, 07 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
Wysłany: Pon 17:18, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
A gdzie ja, do cholery jasnej, napisałem "inni też tak muszą"? Na pytanie "jak się wymawia" podałem jak ja wymawiam, uważając siebie za część tej grupy, która jakoś decyduje o tym "jak się wymawia", złożonej z "natywnych" użytkowników języka. Nie twierdzę, że inni takiego rozróżnienia nie robią ani nie twierdzę, że mają robić tak a nie inaczej, a jedynie, że osobiście ja go nie zauważam i jest dla mnie w jakiś sposób nienaturalny. Na pytanie "jak się wymawia" nie da się jednoznacznie odpowiedzieć jeżeli nie każdy użytkownik języka mówi tak samo. I to był sens mojej wypowiedzi. Zrozumiałeś?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Silmethúlë dnia Pon 17:19, 07 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Eldarion I
Dołączył: 28 Maj 2006
Posty: 1202
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Pon 17:22, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Ja jakoś dłuzej wymawiam ń w Danii/Dania i jakieś rozróżnienie widzę, ale nie mam głowy się nad nim zastanawiać ^^
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: z Nienacka
|
Wysłany: Pon 17:59, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Eldarion I napisał: | Ja jakoś dłuzej wymawiam ń w Danii/Dania i jakieś rozróżnienie widzę, ale nie mam głowy się nad nim zastanawiać ^^ |
a mnie kiedy czuję wewnętrzny przymus podkreślenia różnicy chyba przedłuża się /i/ a może się na koniuszku lekko glajduje i wychodzi [dańij]
ale i tak nie wiem od ilu "powinno" być milisekund żeby się liczyło jako [j]
a jak opowiadam o mojej zeszłorocznej podróży do Norwe[g'i] przez Da[ńe] to mi się nie chce zwracać na to uwa[g'i]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Pon 18:51, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Cytat: | autobadanie fonetyczne przy użyciu własnych native speaker judgments jest niewykonalne. ponieważ wiesz co chciałbyś wyprodukować i wiesz co chciałbyś usłyszeć, i słyszysz to co chcesz usłyszeć. |
Mocno przesadzone. Ja sam nie miałem zielonego pojęcia, że odróżniam "Arabia" i "arabia" (uznałem, że nie), ale sam sobie to powymawiałem i okazało się, że mam różnicę o której nie miałem pojęcia. Autobadanie fonetyczne jest jak najbardziej możliwe...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z grodu nad Sołą
|
Wysłany: Pon 19:29, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Coby nie być gorszy:
dla pittmirga Dania i dania oraz Mania (nie żebym znał jakąś Manię) i mania są homofonami. Zdarza mi się powiedzieć [kaJjOn] ale to chyba wpływ telewizji.
Nie mam też kontrastu między spalatalizowanymi wargowymi a zbitkami wargowych + /j/, za to mam pewien kontrast między /kj gj/ a /k_j g_j/.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 20:10, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
espeket napisał: |
jeden czort
fakt że zapomniałeś kolejność i teraz nie wiesz które jest które tylko dowodzi... sam sobie dośpiewaj czego |
Ehh. Zapomniałem kolejności, ale wydaje mi się, że słyszę, które jest które. Teraz zanotowałem kolejność i poczekam z tydzień, aż zapomnę. Przynajmniej będę wiedział, czy potrafię to powiedzieć i usłyszeć różnicę.
espeket napisał: |
a jak opowiadam o mojej zeszłorocznej podróży do Norwe[g'i] przez Da[ńe] to mi się nie chce zwracać na to uwa[g'i] |
Jak to czytam, to zdecydowanie słyszę (te) Norwegi i danie (obiadowe).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: z Nienacka
|
Wysłany: Śro 0:32, 09 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Kwadracik napisał: | Cytat: | autobadanie fonetyczne przy użyciu własnych native speaker judgments jest niewykonalne. ponieważ wiesz co chciałbyś wyprodukować i wiesz co chciałbyś usłyszeć, i słyszysz to co chcesz usłyszeć. |
Mocno przesadzone. Ja sam nie miałem zielonego pojęcia, że odróżniam "Arabia" i "arabia" (uznałem, że nie), ale sam sobie to powymawiałem i okazało się, że mam różnicę o której nie miałem pojęcia. Autobadanie fonetyczne jest jak najbardziej możliwe... |
zasugerowałeś się i teraz masz
z tym badaniem to jest trochę tak jak w tym kawale, w którym Amerykanin pyta Anglika: "Can I smoke here?" A Anglik na to: "You can. But you may not." A właściwie to chyba odwrotnie
BartekChom napisał: | espeket napisał: |
a jak opowiadam o mojej zeszłorocznej podróży do Norwe[g'i] przez Da[ńe] to mi się nie chce zwracać na to uwa[g'i] |
Jak to czytam, to zdecydowanie słyszę (te) Norwegi i danie (obiadowe). |
noom, może dlatego, że się zbyt długo nie zastanawiałeś i nie włączyły się świadome mechanizmy, które mogą być źródłem wątpliwości. to w świadomości siedzi pisownia, normy, czy zakazy językowe. dlatego wg mnie przy próbie odpowiedzi na pytanie, czy się ma jakiś kontrast, czy nie, najlepiej słuchać instynktu.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Śro 0:34, 09 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 16:37, 09 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
espeket napisał: | BartekChom napisał: | espeket napisał: |
a jak opowiadam o mojej zeszłorocznej podróży do Norwe[g'i] przez Da[ńe] to mi się nie chce zwracać na to uwa[g'i] |
Jak to czytam, to zdecydowanie słyszę (te) Norwegi i danie (obiadowe). |
noom, może dlatego, że się zbyt długo nie zastanawiałeś i nie włączyły się świadome mechanizmy, które mogą być źródłem wątpliwości. to w świadomości siedzi pisownia, normy, czy zakazy językowe. dlatego wg mnie przy próbie odpowiedzi na pytanie, czy się ma jakiś kontrast, czy nie, najlepiej słuchać instynktu. |
Dobrze się rozumiemy? Ten zapis fonetyczny NIE kojarzy mi się ze słowami (tej) Norwegii, (tę) Danię.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|