 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
 Wysłany: Pią 20:11, 23 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Pomijając, że mój idiolekt nie rozróżnia /b'/ i /bj/, to rozwiń jaki to ma wpływ (brak /rj/ przy istnieniu /r'/) na istnienie bądź nie fonemu /y/. 'bi' (bez żadnej samogłoski później) to zawsze: albo /b'i/ (w opozycji do /bi/ 'by') albo /bi/ (w opozycji do /by/ 'by'), tak samo jak: albo ri /r'i/ (vs /ri/ 'ry'), albo ri /ri/ (vs /ry/ 'ry').
Wtedy fonologicznie zapisujemy: trik /trik/ a. /tr'ik/ oraz rygor /rygor/ a. /rigor/. Być /być/ a. /bić/ oraz bić /bić/ a. /b'ić/.
Mamy albo opozycję fonemów: /b'/ i /b/ oraz /r/ i /r'/, albo /i/ i /y/. Istnienie rozróżnienia (u mnie, jak wspomniałem, tegoż brak) na /ba/, /b'a/ i /bja/, gdzie dla r mamy tylko /ra/ i /r'a/ niczego tu nie zmienia.
Przynajmniej ja nie widzę, gdzie niby miałoby zmieniać.
To znaczy... OK, zmienia tyle, że fonem /b'/ w gruncie rzeczy trzeba wydzielić. Ale ciągle to nie wymusza wprowadzania /y/, ani też nie utrudnia wprowadzenia go, imo. Jak dla mnie, to można się kłócić, że /y/ do tej pory w polskim nie istnieje... 
EDIT: Ale ciągle, nawet jeśli stwierdzamy, że tak, /b'/ istnieje jako oddzielny fonem, niezależnie czy wydzielamy /r'/ czy nie, to:
bić /bić/ (a nie /b'ić/) dalej ma sens, jeśli uznamy tutejsze [b'] za alofon /b/ przed /i/, a nie za fonem /b'/ występujący w "arabia". Co ma sens taki sam jak zapisywanie "kwiatów" jako /kv'atuv/ przy wymowie [kf'atuf], bo tu wszak [f] należy do fonemu /v/ a nie /f/.
Współczuję ludziom, którzy opisują pełną fonologię polskiego.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Silmethúlë dnia Pią 20:19, 23 Kwi 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 22:45, 23 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Silmethúlë napisał: | | Pomijając, że mój idiolekt nie rozróżnia /b'/ i /bj/, |
No tak. Zastanawiałem, czy do tego nawiązać, ale uznałem że sam o tym przypomnisz.
| Silmethúlë napisał: |
to rozwiń jaki to ma wpływ (brak /rj/ przy istnieniu /r'/) na istnienie bądź nie fonemu /y/. 'bi' (bez żadnej samogłoski później) to zawsze: albo /b'i/ (w opozycji do /bi/ 'by') albo /bi/ (w opozycji do /by/ 'by'), tak samo jak: albo ri /r'i/ (vs /ri/ 'ry'), albo ri /ri/ (vs /ry/ 'ry'). |
Właściwie chodziło mi o brak /r'/ przy istnieniu /rj/. Nie licząc wymowy, masy fonemów typu /t'/, /d'/, /r'/ da się uniknąć, jeśli przyjmie sie istnienie jednego fonemu /y/ kontrastującego z /i/,
| Silmethúlë napisał: |
Wtedy fonologicznie zapisujemy: trik /trik/ a. /tr'ik/ oraz rygor /rygor/ a. /rigor/. Być /być/ a. /bić/ oraz bić /bić/ a. /b'ić/.
Mamy albo opozycję fonemów: /b'/ i /b/ oraz /r/ i /r'/, albo /i/ i /y/. Istnienie rozróżnienia (u mnie, jak wspomniałem, tegoż brak) na /ba/, /b'a/ i /bja/, gdzie dla r mamy tylko /ra/ i /r'a/ niczego tu nie zmienia.
Przynajmniej ja nie widzę, gdzie niby miałoby zmieniać.
To znaczy... OK, zmienia tyle, że fonem /b'/ w gruncie rzeczy trzeba wydzielić. Ale ciągle to nie wymusza wprowadzania /y/, ani też nie utrudnia wprowadzenia go, imo. Jak dla mnie, to można się kłócić, że /y/ do tej pory w polskim nie istnieje... |
Wróćmy do początku
| BartekChom napisał: | | Silmethúlë napisał: |
Jeśli uznajemy b-b', to nie widzę powodu, czemu nie uznawać r-r', a wtedy dalej nie mamy fonemu /y/.
Jeśli nie uznajemy r-r', to nie rozumiem czemu uznawać b-b'. Wtedy od bůhvíkdy mamy fonem /y/. |
Jest rozróżnienie /b/:/b'/:/bj/ przed innymi samogłoskami, a dla r tego nie ma. |
W jakimś dynozaurowym idiolekcie, w którym nie ma w którym nie ma [di], [ri] ani nawet [ky], można spokojnie uznać, że [y] jest allofonem /i/ (chociaż wciąż zostaje problem słów typu odimienny, bezimienny, w których trzeba zakładać wpływ granic morfemów na wymowę albo dodawać jakieś zwarcia krtaniowe).
Natomiast gdyby nie było opozycji /b'/:/bj/, można by rozpatrywać [b'] (zresztą raczej [b'j]) jako /bj/ i usunąć /b'/, /p'/, /f'/, co czyniłoby uzasadnionym wprowadzenie fonemu /y/ nawet przy braku [r'i] kontrastującego z [ry].
| Silmethúlë napisał: |
EDIT: Ale ciągle, nawet jeśli stwierdzamy, że tak, /b'/ istnieje jako oddzielny fonem, niezależnie czy wydzielamy /r'/ czy nie, to:
bić /bić/ (a nie /b'ić/) dalej ma sens, jeśli uznamy tutejsze [b'] za alofon /b/ przed /i/, a nie za fonem /b'/ występujący w "arabia". Co ma sens taki sam jak zapisywanie "kwiatów" jako /kv'atuv/ przy wymowie [kf'atuf], bo tu wszak [f] należy do fonemu /v/ a nie /f/. |
W tych przykładach nie ma wymiany, więc jedynym argumentem jest etymologia. interpretacja [b'i] jako /bi/ tutaj jest trudna do obalenia, ale w innych pozycjach interpretacja typu głębia głębi /głeM\~b'a głeM\~bi/ powoduje zbędną alternację.
Zresztą można też rozważać archifonemy tam, gdzie opozycja pewnych fonemów nie jest możliwa.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Sob 8:52, 24 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | W jakimś dynozaurowym idiolekcie, w którym nie ma w którym nie ma [di], [ri] ani nawet [ky], można spokojnie uznać, że [y] jest allofonem /i/ (chociaż wciąż zostaje problem słów typu odimienny, bezimienny, w których trzeba zakładać wpływ granic morfemów na wymowę albo dodawać jakieś zwarcia krtaniowe). |
Co to znaczy "nawet" <ky>? Dla mnie już prędzej di/ti/ri w polskim mogłoby istnieć, niż jakieś ky/gy. To aż się trudno wymawia...
Zbitki typu "di", "ri" wymawiam w obcych nazwach czy pewnych zapożyczeniach. "Ky" nigdy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 11:54, 24 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Ktoś na forum językoznawców zapytał o odmianę słowa "krewetki", natomiast ja drogą wyguglowania dotarłem do ciekawego artykułu: [link widoczny dla zalogowanych].
Jak widać sam autor (nb. o pseudonimie "krewetki") również nie zna tego języka:
| Cytat: | Zwykle po kilku sensownych postach następuje lawina flood'u, spamu, a przede wszystkim poprawiania cudzych błędów ortograficznych.
(...)
Z zażenowaniem obserwuję m.in. nieudolne próby użycia mojego nick'a w zdaniach. |
Następnie autor raczy nas tabelką, z zawartego błędu wynika, że w języku polskim jest liczba porządkowa (l.p.) w miejscu liczby pojedynczej i mnogiej, a formy "krewetce", "krewetkę", "krewetko" są nieprawidłowe rzadziej używane.
Na koniec Krewetki cytuje/cytują Wikipedię:
| Cytat: | | Język angielski - nie oparty na łacinie, co znacznie upraszcza jego składnię. Są 3 czasy (przeszły, teraźniejszy, prosty) w trzech odmianach (zwykły, ciągły, doskonały). W wyniku tworzenia kombinacji powstają m.in. tryb dokonany i czas zaprzeszły. Najważniejszy jest szyk słów i w zasadzie na tej kolejności można naukę języka porzucić, ponieważ wyrazy mają tylko 3 końcówki obok formy podstawowej. (Wikipedia) |
Język angielski ma wpływy języka łacińskiego, ale nadal jest językiem germańskim. Języki oparte na łacinie to języki romańskie.
| Cytat: | | Język polski - oparty na gramatyce łacińskiej, zatem bardzo złożony (czytaj więcej). Dość wymienić rodzaje możliwych błędów: ortograficzny, gramatyczny, logiczny, stylistyczny, rzeczowy, składniowy, leksykalny, itd. |
A niby w innych językach nie da się popełnić takich błędów?
| Cytat: | | 7 przypadków wydaje się niewiele w porównaniu np. z językiem fińskim, mającym ich 17. Ale wysoki stopień trudności bierze się głównie z ilości wyjątków, a tych w polskim jest mnóstwo, włącznie z wyrazami pochodzenia obcego, które nie podlegają odmianie. Różne źródła (np. tutaj) podają, że dzieci uczące się j. angielskiego osiągają płynność ok. 12 roku życia. W przypadku j. polskiego jest to minimum 16 lat! |
Tiaaa, czyli dopiero za rok będę w stanie się nim posługiwać? | Cytat: | | Wielu jednak nie opanowuje go w nigdy w stopniu choćby poprawnym. (Wikipedia) |
Citation needed.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Sob 11:59, 24 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Milya0 napisał: | | Cytat: | | Wielu jednak nie opanowuje go w nigdy w stopniu choćby poprawnym. |
Citation needed. |
"Nie chcem ale muszem" ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 12:20, 24 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Język polski - oparty na gramatyce łacińskiej, zatem bardzo złożony (czytaj więcej). |
Padłem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 12:37, 24 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | Język polski - oparty na gramatyce łacińskiej, zatem bardzo złożony (czytaj więcej). |
Padłem. |
To tylko potwierdza laicyzm Krewetek.
Zrozumiałbym może, gdyby opierał się na sprawdzonych źródłach (nie sądzę, żeby zacytowane teksty znajdowały się na Wikipediach), albo uświadamiał sobie istnienie w j. angielskim 28 czasów konstrukcyjnych (teraźniejszy, przeszły, przyszły, przyszło-przeszły razy: prosty, ciągły, dokonany, dokonany ciągły w stronie czynnej; prosty, ciągły, dokonany w biernej, tzn. 4 * 4 + 4 * 3), których użycie prawie nigdy nie jest intuicyjne.
Gdyby dalej się zagłębić, to wyszłoby na to, że język angielski jest fleksyjno- (am, are; he, his) alternacyjno- (come, came; get, got) aglutynacyjno- (go, going; play, played) analityczny (She did not go).
A jeśli ktoś koniecznie chce, aby jego nick odmieniać w jedyny słuszny sposób, to niech przy nicku dopisze rodzaj, liczbę i numer deklinacji, bo rzeczywistych słusznych sposobów jest nad wyraz wiele.
Mój pseudonim niech każdy odmienia jak chce.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 14:07, 24 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | BartekChom napisał: | | W jakimś dynozaurowym idiolekcie, w którym nie ma w którym nie ma [di], [ri] ani nawet [ky], można spokojnie uznać, że [y] jest allofonem /i/ (chociaż wciąż zostaje problem słów typu odimienny, bezimienny, w których trzeba zakładać wpływ granic morfemów na wymowę albo dodawać jakieś zwarcia krtaniowe). |
Co to znaczy "nawet" <ky>? Dla mnie już prędzej di/ti/ri w polskim mogłoby istnieć, niż jakieś ky/gy. To aż się trudno wymawia...
Zbitki typu "di", "ri" wymawiam w obcych nazwach czy pewnych zapożyczeniach. "Ky" nigdy. |
A "ankylozaur"? A ogólnie niech będzie. "Ky" to bardzo żadkie połączenie. Wyskoczyłem z tym" nawet" chyba dlatego, że wymyśliłem słowo "Kyrg".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 22:12, 24 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Milya0 napisał: | Na koniec Krewetki cytuje/cytują Wikipedię:
| Cytat: | | Język angielski - nie oparty na łacinie, co znacznie upraszcza jego składnię. Są 3 czasy (przeszły, teraźniejszy, prosty) w trzech odmianach (zwykły, ciągły, doskonały). W wyniku tworzenia kombinacji powstają m.in. tryb dokonany i czas zaprzeszły. Najważniejszy jest szyk słów i w zasadzie na tej kolejności można naukę języka porzucić, ponieważ wyrazy mają tylko 3 końcówki obok formy podstawowej. (Wikipedia) |
|
A to nie jest nonsensopedia? Coś podobnego tam czytałem.
| http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Język_angielski#Poglądy_naukowe_na_liczbę_czasów_w_języku_angielskim napisał: | Siódmizm (septymalizm)
Pragmatyczna odmiana szesnastyzmu. Septymaliści policzyli wyrazy we wszystkich nazwach i wyszło im siedem: past, present, future, simple, perfect, contunuous, in (the). Schizmatycy, uważający że the jest odrębnym czasem, tworzą sektę ósmistów (oktystów), nieuznawanych przez żadną z pozostałych diaspor. Siódmizm przyjął się zwłaszcza w liceach o profilu ścisłym oraz wśród studentów matematyki i informatyki. Emigranci z tej grupy naukowej podczas pobytu w Anglii zamieniają się w zerystów. |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Czw 13:54, 29 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Google mnie dzisiaj rozwaliło, pogromiło, zabiło...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 16:54, 29 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | Google mnie dzisiaj rozwaliło, pogromiło, zabiło...
|
Co w tym dziwnego? Przecież w standardowym polskim, używanym przez 99% Polaków, "tą" biernikowe jest poprawną formą.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Czw 16:59, 29 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
To że google uważa formę literacką za błędną. Mnie to rozbawiło.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Czw 18:50, 29 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To że google uważa formę literacką za błędną. Mnie to rozbawiło. |
Google nie uważa niczego za "błędną", Google działa na zasadzie durnej ślepej statystyki. Patrz: akcja z "did you mean French military defeats" zamiast "victories" albo sugestia #1 po wpisaniu jak, czyli "jak zrobić loda koledze". Co, swoją drogą, wskazuje też, że filtry Google'a mogłyby być nieco bardziej sensowne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 16:18, 02 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Może ja jestem lekko spóźniony, ale dopiero dzisiaj się zorientowałem, że armeński (jak najbardziej indoeuropejski) ma [link widoczny dla zalogowanych].
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 18:18, 02 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Trzymam się wersji, że jakiekolwiek odchylenia oznaczają fleksyjność. A tam podają dwie deklinacje i twierdzą, że jest więcej. I chyba tego nie da się sprowadzić do jakichś reguł fonetycznych.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
