 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
 Wysłany: Śro 8:14, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
w fonologicznym towarzystwie wzajemnej adoracji, do którego kiedyś należałam, używa się nie-IPA-owskich /š ž č dž/, właśnie dla odróżnienia od angielskich palato-alveolars i retroflexów w mniej lub bardziej egzotycznych językach. z tego co wiem, to w polskim gest zawinięcia języka ku tyłowi nie ma żadnego znaczenia fonologicznego, a jak ktoś koniecznie chce odpowiedzieć na pytanie, czy i jaka część społeczeństwa polskiego go wykonuje, to niech zaprosi reprezentatywną próbkę do wykonania palatogramów |
Tia, bo tak najprościej wrzucić wszystkie angielskie, czeskie, niemieckie, polskie i indyjskie [S s_- s` S_j] etc. do jednego wora i nie przejmować się jakąś zgniłozachodnią IPą. Później efekt jest taki, że nikt nie wie jak ten polski w zasadzie powinno się transkrybować poza slawistycznym i co to za dziwne dźwięki w nim są.
otoh, myślę że nie byłoby problemu gdyby była jedna i jednoznaczna definicja co to są te palato-/postalweolarne, a co to są te retrofleksyjne.
Myślę, że dałbym się skusić na zapisywanie <sz ż cz dż> jako [S Z t_S d_Z] gdyby istniała jakaś metoda pokazania, że nie są one spalatalizowane jak angielskie [S Z t_S d_Z]. Też myślałem, że dobrą metodą mogłoby być zapisywnie ich jako "utylnionych" dziąsłowych [s_- z_- t_s_- d_z_-], tylko że wygląda to bardzo dziwnie i nieczytelnie. Fajnie byłoby, gdyby IPA miała całowicie osobne znaki dla prostych postalweolarnych i palatoalweolarnych typu angielskiego.
Na temat
[link widoczny dla zalogowanych]
Apap wprowadził na opakowaniach "oznaczenia w języku Braille'a".
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Śro 11:04, 02 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 13:13, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | otoh, myślę że nie byłoby problemu gdyby była jedna i jednoznaczna definicja co to są te palato-/postalweolarne, a co to są te retrofleksyjne.
Myślę, że dałbym się skusić na zapisywanie <sz> jako [S Z t_S d_Z] gdyby istniała jakaś metoda pokazania, że nie są one spalatalizowane jak angielskie [S Z t_S d_Z]. Też myślałem, że dobrą metodą mogłoby być zapisywnie ich jako "utylnionych" dziąsłowych [s_- z_- t_s_- d_z_-], tylko że wygląda to bardzo dziwnie i nieczytelnie. Fajnie byłoby, gdyby IPA miała całowicie osobne znaki dla prostych postalweolarnych i palatoalweolarnych typu angielskiego. |
W sumie sprawa jest jasna. Gdyby dało się przekonać cały świat, to najlepszym wyjściem byłoby [S] dla polskiego, rosyjskiego i niemieckiego, a [S'] dla angielskiego i czeskiego. Dlaczego wersja z poboczną artykulacją ma być standardowa?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 13:18, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Hmm, [link widoczny dla zalogowanych] ma coś ciekawego do powiedzenia odnośnie transkrypcji... poza tym, co mówisz, jest masa innych niedociągnięć i różnic przy transkrypcji polskiego, np. miejsce artykulacji spalatlizowanego /k/ (różnorako transkrybowanego jako [kʲ] i [c], a o miejscu artykulacji innym od zarówno [k] jak i [ɲ] albo [j])
| Cytat: | | Apap wprowadził na opakowaniach "oznaczenia w języku Braille'a". |
Czyli po francusku? Doskonałe posunięcie.
Ps. Z jakiegoś starego artykułu o grze komputerowej na Wikipedii (America's Army bodajże): "mówią sztucznym językiem mającym brzmieć jak połączenie arabskiego i cyrylicy".
I wzięte z ZBB: W którymś odcinku 24-godzin był bodajże facet, którzy ostrzegał FBI przed podejrzanym facetem który mówił "po turecku albo w innym dialekcie arabskiego" czy coś takiego...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Śro 13:19, 02 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 13:48, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Ps. Z jakiegoś starego artykułu o grze komputerowej na Wikipedii (America's Army bodajże): "mówią sztucznym językiem mającym brzmieć jak połączenie arabskiego i cyrylicy". |
Салам Алайкум, Аллах Акбар, Джихад!!! :Р
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 15:44, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Hmm, [link widoczny dla zalogowanych] ma coś ciekawego do powiedzenia odnośnie transkrypcji... |
Już to widziałem i straciłem pewność siebie. Ale czytając ten wątek przekonuję się, że chińskie sz jest o wiele bardziej retrofleksyjne.
| Cytat: | | poza tym, co mówisz, jest masa innych niedociągnięć i różnic przy transkrypcji polskiego, np. miejsce artykulacji spalatlizowanego /k/ (różnorako transkrybowanego jako [kʲ] i [c], a o miejscu artykulacji innym od zarówno [k] jak i [ɲ] albo [j]) |
Trzymam się [kʲ]. Czy są jakieś argumenty za [c] poza tym, że to jeden znak?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 16:12, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | Trzymam się [kʲ]. Czy są jakieś argumenty za [c] poza tym, że to jeden znak? |
argument jest taki, że polskie zmiękczone /k/ funkcjonuje jak dorsalne, a /c/ to dźwięk palatalny, a te są klasyfikowane jako coronalne. klasyfikacja opiera się na zachowaniu fonologicznym
dorzucania 3 groszy do dyskusji ciąg dalszy nastąpi za chwilę 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 16:55, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | Cytat: |
w fonologicznym towarzystwie wzajemnej adoracji, do którego kiedyś należałam, używa się nie-IPA-owskich /š ž č dž/, właśnie dla odróżnienia od angielskich palato-alveolars i retroflexów w mniej lub bardziej egzotycznych językach. z tego co wiem, to w polskim gest zawinięcia języka ku tyłowi nie ma żadnego znaczenia fonologicznego, a jak ktoś koniecznie chce odpowiedzieć na pytanie, czy i jaka część społeczeństwa polskiego go wykonuje, to niech zaprosi reprezentatywną próbkę do wykonania palatogramów |
Tia, bo tak najprościej wrzucić wszystkie angielskie, czeskie, niemieckie, polskie i indyjskie [S s_- s` S_j] etc. do jednego wora i nie przejmować się jakąś zgniłozachodnią IPą. Później efekt jest taki, że nikt nie wie jak ten polski w zasadzie powinno się transkrybować poza slawistycznym i co to za dziwne dźwięki w nim są. |
eee chyba się nie zrozumieliśmy...  mówiłam o odróżnieniu a nie wrzucaniu do jednego wora...
| pittmirg napisał: |
otoh, myślę że nie byłoby problemu gdyby była jedna i jednoznaczna definicja co to są te palato-/postalweolarne, a co to są te retrofleksyjne. |
istnieje takowa, jednak wariacje międzyjęzykowe również i nic na to nie poradzisz. trzeba to po prostu porozkładać do różnych szufladek.
na marginesie, palato-alveolarne to co co innego niż post-alveolarne i nie należy ich wrzucać do jednego wora...
| pittmirg napisał: | | Myślę, że dałbym się skusić na zapisywanie <sz> jako [S Z t_S d_Z] gdyby istniała jakaś metoda pokazania, że nie są one spalatalizowane jak angielskie [S Z t_S d_Z]. Też myślałem, że dobrą metodą mogłoby być zapisywnie ich jako "utylnionych" dziąsłowych [s_- z_- t_s_- d_z_-], tylko że wygląda to bardzo dziwnie i nieczytelnie. Fajnie byłoby, gdyby IPA miała całowicie osobne znaki dla prostych postalweolarnych i palatoalweolarnych typu angielskiego. |
jak określasz granicę między spalatalizowanym a niespalatalizowanym? mnie zawsze uczyli że ang. /ʃ ʒ/ etc są NEUTRALNE (i tak staram się je wymawiać) w odróżnieniu od np. posiadającego wyraźną sekundarną przednią artykulację rosyjskiego /č/. pytanie jest ile powierzchni języka musi przylegać do podniebioenia twardego żeby uznać spółgłoskę za spalatalizowaną?
palatalizacja to pojęcie fonologiczne - jako spalatalizowane określa się dźwięki, które w określony sposób wpływają na dźwięki sąsiadujące, np. powodują uprzednienie samogłoski po prawej (vide rosyjskie /č/). wtedy dźwięk otrzymuje sekundarną specyfikację [-back]. angielskie palato-alveolars nie wpływają w żaden taki sposób na sąsiednie samogłoski, z czego wypływa wniosek, że nie są [-back]
| BartekChom napisał: | | W sumie sprawa jest jasna. Gdyby dało się przekonać cały świat, to najlepszym wyjściem byłoby [S] dla polskiego, rosyjskiego i niemieckiego, a [S'] dla angielskiego i czeskiego. Dlaczego wersja z poboczną artykulacją ma być standardowa? |
polskie /š ž č dž/ mają poboczną artykulację tylną, czyli uniesienie tylnej części języka w kierunku podniebienia miękkiego. tak więc też kiepscy kandydaci na punkt odniesienia. fonologiczny dowód na to jest taki, że powodują retrakcję następującego po nich /i/ do /ɨ/. (przykładów sobie sami poszukajcie  )
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Śro 17:00, 02 Lip 2008, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Śro 18:01, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | coronalne […] alveolarne […] sekundarną […] nie są [-back] […] retrakcję |
Ech żeż kurna babo, naucz się języka polskiego, a nie jakieś anglicyzmy tu dajesz, że aż się wymiotować chce. Dżizas kurwa ja pierdolę!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Śro 18:44, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Hmm, ta strona Wikipedii ma coś ciekawego do powiedzenia odnośnie transkrypcji... poza tym, co mówisz, jest masa innych niedociągnięć i różnic przy transkrypcji polskiego, np. miejsce artykulacji spalatlizowanego /k/ (różnorako transkrybowanego jako [kʲ] i [c], a o miejscu artykulacji innym od zarówno [k] jak i [ɲ] albo [j]) |
Ehe... Sugeruje, żeby pisać to [s_-] ta' jak żem powiedział. Do czego jednak nikt nigdzie się nie stosuje.
| Cytat: | | W sumie sprawa jest jasna. Gdyby dało się przekonać cały świat, to najlepszym wyjściem byłoby [S] dla polskiego, rosyjskiego i niemieckiego, a [S'] dla angielskiego i czeskiego. Dlaczego wersja z poboczną artykulacją ma być standardowa? |
Faszystowskie anglocentrysty jedne 
| Cytat: | | argument jest taki, że polskie zmiękczone /k/ funkcjonuje jak dorsalne, a /c/ to dźwięk palatalny, a te są klasyfikowane jako coronalne. klasyfikacja opiera się na zachowaniu fonologicznym |
To ma być argument za pisaniem <c>?
| Cytat: | | istnieje takowa, jednak wariacje międzyjęzykowe również i nic na to nie poradzisz. trzeba to po prostu porozkładać do różnych szufladek. |
Niestety, jak widzimy na en.wikipedia.org, są co najmniej 2 definicje spółgłosek z retrofleksją w użyciu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Na en.wikipedia.org nazywają (na podstawie kształtu/ułożenia języka w czasie artykulacji) polskie zadziąsłowe "retroflex", ale proponuje się symbol [s_-], [s`] rezerwując dla subapikalnych.
| Cytat: | | polskie /š ž č dž/ mają poboczną artykulację tylną, czyli uniesienie tylnej części języka w kierunku podniebienia miękkiego. tak więc też kiepscy kandydaci na punkt odniesienia. fonologiczny dowód na to jest taki, że powodują retrakcję następującego po nich /i/ do /ɨ/. |
Czyli argumentujesz, że są one welaryzowane jak irlandzkie "broad consonants" na podstawie przejścia /i/ w /1/. Ale przejście to ma raczej znaczenie historyczne, jako że współczesny polski pozwala na zbitki typu /s`i/ (sushi, chipsy).
Poza tym, nie ma problemu, żeby pisać [S_G Z_G] itd. Ale nie ma sposobu w IPA, by zdepalatalizować [S]. Brakuje diakrytyku.
| Cytat: | jak określasz granicę między spalatalizowanym a niespalatalizowanym? mnie zawsze uczyli że ang. /ʃ ʒ/ etc są NEUTRALNE (i tak staram się je wymawiać) w odróżnieniu od np. posiadającego wyraźną sekundarną przednią artykulację rosyjskiego /č/. pytanie jest ile powierzchni języka musi przylegać do podniebioenia twardego żeby uznać spółgłoskę za spalatalizowaną?
palatalizacja to pojęcie fonologiczne - jako spalatalizowane określa się dźwięki, które w określony sposób wpływają na dźwięki sąsiadujące, np. powodują uprzednienie samogłoski po prawej (vide rosyjskie /č/). wtedy dźwięk otrzymuje sekundarną specyfikację [-back]. angielskie palato-alveolars nie wpływają w żaden taki sposób na sąsiednie samogłoski, z czego wypływa wniosek, że nie są [-back] |
Ja tam wszędzie widzę, że angielskie [S] jest "domed", czyli powierzchnia języka jest łukowato wzniesiona w kierunku podniebienia = występuje pewna palatalizacja (mniejsza niż w przypadku alweopalatalnych [s\ z\] jak polskie "ś" czy rosyjskie "щ"). Na pewno w przypadku polskiego "sz" język jest bardziej oddalony od podniebienia twardego niż w angielskim "sh". W zasadzie tym, co je odróżnia, jest to, że w angielskim "sh" język jest łukowato wzniesiony ku przedniej części podniebienia, a w polskim "sz" nie jest (pewnie jeszcze są jakieś mniej istotne różnice, a co). Dlatego powiedziałbym, że ang. "sh" jest b-j spalatalizowane od pol. "sz" a mniej od pol. "ś". Myślę, że można określić pozycję, w której spółgłoska koronalna jest najmniej spalatalizowana (bo język jest najdalej od podniebienia jak to tylko możliwe) lub najbardziej spalatalizowana (najbliżej podniebienia). Dalej jest to już kwestia definicji: spółgłoski w jakimś stopniu bliskie tej pierwszej można by traktować jak niespalatalizowane, a inne jako spalatalizowane.Oczywiście jest to względne i jest to kwestia standardowej definicji.
(Dla porównania:
[link widoczny dla zalogowanych]
)
| Paweł Ciupak napisał: | | Dżizas kurwa ja pierdolę! |
http://youtube.com/watch?v=V8feNba6SIY 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Śro 18:47, 02 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 18:46, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | Dżizas kurwa ja pierdolę! |
teraz to mnie się zachciało vomito... pardą  wymiotować
| Paweł Ciupak napisał: | | espeket napisał: | | nie są [-back] […] retrakcję |
|
to zaproponuj coś lepszego, może [+tylne]? uwstecznienie? utylnienie?
na marginesie: wjechałam Ci na ambicję or samfiŋk że tak emocjonalnie zareagowałeś?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 19:16, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | argument jest taki, że polskie zmiękczone /k/ funkcjonuje jak dorsalne, a /c/ to dźwięk palatalny, a te są klasyfikowane jako coronalne. klasyfikacja opiera się na zachowaniu fonologicznym |
Coronalne to przedniojęzykowe, a dorsalne - tylnojęzykowe? Myślełem, że przedniopodniebienne [s\ z\] są środkowojęzykowe, a podniebienne [c J\ C j\] tylnojęzykowe. Jak to jest?
| espeket napisał: |
polskie /š ž č dž/ mają poboczną artykulację tylną, czyli uniesienie tylnej części języka w kierunku podniebienia miękkiego. tak więc też kiepscy kandydaci na punkt odniesienia. fonologiczny dowód na to jest taki, że powodują retrakcję następującego po nich /i/ do /ɨ/. (przykładów sobie sami poszukajcie ) |
Chodzi o welaryzację? Nie zauważyłem, chyba że oznacza po prostu brak palatalizacji. Doszukałem się raczej labializacji. O welaryzacji słyszałem w rosyjskim. Najbardziej podstawowa wydaje mi się niemieckia spółgłoska szumiąca. Polską opisałbym jako [S_w], a rosyjską jako [S_w_G]. Dlaczego nie?
Idei fonologicznego dowodu na szczegóły artykulacji nie rozumiem. A przykłady: Szyba, myszy... Ale już nie Hiroszima. To nie przeszkadza?
Mamy chyba odwrotne przyzwyczajenia, jeśli chodzi o polskie nazewnictwo.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez BartekChom dnia Śro 19:17, 02 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 19:20, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: |
| Cytat: | | argument jest taki, że polskie zmiękczone /k/ funkcjonuje jak dorsalne, a /c/ to dźwięk palatalny, a te są klasyfikowane jako coronalne. klasyfikacja opiera się na zachowaniu fonologicznym |
To ma być argument za pisaniem <c>? |
ʔyʔy. przeciwko.
1) polskie zmiękczone /k/ jest dorsalne, tak jak "zwykłe" /k/
2) /c/ jest palatalne, więc koronalne.
=> polskie zmiękczone /k/ należy zapisywać jak dorsalne, a nie jak koronalne
| pittmirg napisał: |
Niestety, jak widzimy na en.wikipedia.org, są co najmniej 2 definicje spółgłosek z retrofleksją w użyciu:
[cut] |
aaaa hilfeeee...
bezczelnie zacytuję samą siebie:
| espeket napisał: | a wikipedię przestańcie traktować jako alfę i omegę językoznawstwa  |
| pittmirg napisał: | | espeket napisał: | | polskie /š ž č dž/ mają poboczną artykulację tylną, czyli uniesienie tylnej części języka w kierunku podniebienia miękkiego. tak więc też kiepscy kandydaci na punkt odniesienia. fonologiczny dowód na to jest taki, że powodują retrakcję następującego po nich /i/ do /ɨ/. |
Czyli argumentujesz, że są one welaryzowane jak irlandzkie "broad consonants" na podstawie przejścia /i/ w /1/. Ale przejście to ma raczej znaczenie historyczne, jako że współczesny polski pozwala na zbitki typu /s`i/ (sushi, chipsy). |
tak, aczkolwiek w mniejszym stopniu. w polskim uniesienie języka ku podniebieniu miękkiemu przy artykulacji /š ž č dž/ przypomina pozycję do tylnego /ɑ/. masz rację co do [č']ipsy i su[š']i, jednak również istnieją takie wariacje jak re[ž']im i re[ž]ym. wyrazy takie jak [č']ipsy i su[š']i są przez Polaków postrzegane jako obce/obcobrzmiące. poza tym wśród niższych warst społecznych retrakcja (utylnienie, whatever) ma szerszy zasięg jeśli chodzi o adaptację zapożyczeń, np. Prof. Rubach podaje przykład z wymowy swojego sąsiada [čɨkagɔ] to pokazuje, że jest to jak najbardziej aktywny proces w polskim. podobnie zresztą ma się sprawa z wpływem /t d s z ts dz r/ na samogłoski następujące po nich ryksza/riksza, plastik/plastyk, no i gdzieś na forum wspomniana celebryta
(/l/ ma w mniejszym stopniu taki wpływ, ale też)
(apostrofem zaznaczam dodatkową artykulację przednią...)
| pittmirg napisał: |
Poza tym, nie ma problemu, żeby pisać [S_G Z_G] itd. Ale nie ma sposobu w IPA, by zdepalatalizować [S]. Brakuje diakrytyku. |
nie ma takiej potrzeby, gdyż jest ono neutralne.
Edit:
| pittmirg napisał: |
| Cytat: | | jak określasz granicę między spalatalizowanym a niespalatalizowanym? mnie zawsze uczyli że ang. /ʃ ʒ/ etc są NEUTRALNE (i tak staram się je wymawiać) w odróżnieniu od np. posiadającego wyraźną sekundarną przednią artykulację rosyjskiego /č/. pytanie jest ile powierzchni języka musi przylegać do podniebioenia twardego żeby uznać spółgłoskę za spalatalizowaną? |
Myślę, że można określić pozycję, w której spółgłoska koronalna jest najmniej spalatalizowana (bo język jest najdalej od podniebienia jak to tylko możliwe) lub najbardziej spalatalizowana (najbliżej podniebienia). Dalej jest to już kwestia definicji: spółgłoski w jakimś stopniu bliskie tej pierwszej można by traktować jak niespalatalizowane, a inne jako spalatalizowane. Oczywiście jest to względne i jest to kwestia standardowej definicji. |
no właśnie, ale w jakim stopniu? musisz określić granicę. machnąć krechę na podniebieniu czy języku. za krechą - spalatalizowane. do krechy - niespalatalizowane. masz jakiekolwiek podstawy żeby przeprowadzić krechę w takim a nie innym miejscu?
| pittmirg napisał: |
(Dla porównania:
[link widoczny dla zalogowanych]
) |
n/c 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Śro 19:27, 02 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 19:46, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | argument jest taki, że polskie zmiękczone /k/ funkcjonuje jak dorsalne, a /c/ to dźwięk palatalny, a te są klasyfikowane jako coronalne. klasyfikacja opiera się na zachowaniu fonologicznym |
Coronalne to przedniojęzykowe, a dorsalne - tylnojęzykowe? Myślełem, że przedniopodniebienne [s\ z\] są środkowojęzykowe, a podniebienne [c J\ C j\] tylnojęzykowe. Jak to jest? |
owszem, polski podział nie pokrywa się z anglosaskim. jest konserwatywny i trochę miesza różne aspekty artykulacji - część języka, która się unosi, i część podniebienia, do której język się przybliża lub której dotyka.
jest właśnie tak jak mówisz, dorsalne można przetłumaczyć jako tylnojęzykowe (ang. tongue dorsum), koronalne jako przedniojęzykowe (tongue corona? niech ktoś zweryfikuje...) tylnopodniebienne to welarne (velum - podniebienie miękkie), a przedniopodniebienne teoretycznie można by nazwać palatalnymi (palate - podniebienie), jednak tu podziały są bardziej subtelne - palatalne to dźwięki przedniojęzykowe artykułowane na tylnej części podniebienia twardego.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
polskie /š ž č dž/ mają poboczną artykulację tylną, czyli uniesienie tylnej części języka w kierunku podniebienia miękkiego. tak więc też kiepscy kandydaci na punkt odniesienia. fonologiczny dowód na to jest taki, że powodują retrakcję następującego po nich /i/ do /ɨ/. (przykładów sobie sami poszukajcie ) |
Chodzi o welaryzację? Nie zauważyłem, chyba że oznacza po prostu brak palatalizacji. Doszukałem się raczej labializacji. O welaryzacji słyszałem w rosyjskim. Najbardziej podstawowa wydaje mi się niemieckia spółgłoska szumiąca. Polską opisałbym jako [S_w], a rosyjską jako [S_w_G]. Dlaczego nie? |
bo welaryzacja jest b. subtelna, jak wcześniej pisałam od tego jesteś natywny (tfu tfu ), żeby takich szczegółów nie zauważać
labializacja również ma miejsce, często towarzyszy welaryzacji.
| BartekChom napisał: | | Idei fonologicznego dowodu na szczegóły artykulacji nie rozumiem. A przykłady: Szyba, myszy... Ale już nie Hiroszima. To nie przeszkadza? |
to nie dowód na artykulację, tylko argument na zakwalifikowanie dźwięku jako spalatalizowany lub nie (i nie tylko)
Edit:
o jaaaa ale się napracowałam, chyba walnę sobie jakiegoś wspomagacza
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Śro 19:47, 02 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 20:07, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Poza tym, nie ma problemu, żeby pisać [S_G Z_G] itd. Ale nie ma sposobu w IPA, by zdepalatalizować [S]. Brakuje diakrytyku. |
Idąc według anglocentrycznej definicji. W [link widoczny dla zalogowanych] /S Z/ są jak najbardziej postalveolar bez elementów palatalnych...
| Cytat: | | to pokazuje, że jest to jak najbardziej aktywny proces w polskim. |
Hmm, moja babcia mówi "cipsy", ale nie powiedziałbym żeby dla mnie jako rdzennego użytkownika retrakcja była zjawiskiem produktywnym. Zawsze dla mnie był plastik, triceratops, reżim itp. W polskim welaryzacji nie ma (a przynajmniej nie zauważyłem, wyłączając to sceniczne /l/ u co niektórych dziwaków), głównie na skutek fonemicznych zmian wywołanych przez palatalizację... po prostu kontrast stał się zbyt duży żeby welaryzacja była potrzebna.
A co do sąsiada i profesora fonologii, przypomina mi się cytat ze [link widoczny dla zalogowanych]:
P. claims to have discovered this “fact” after exhaustively analyzing data from dozens of languages, as well as the linguistic intuitions of his wife, his mailman, his brother-in-law, and the man who comes to read the meter once a month.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 20:37, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: |
owszem, polski podział nie pokrywa się z anglosaskim. jest konserwatywny i trochę miesza różne aspekty artykulacji - część języka, która się unosi, i część podniebienia, do której język się przybliża lub której dotyka.
jest właśnie tak jak mówisz, dorsalne można przetłumaczyć jako tylnojęzykowe (ang. tongue dorsum), koronalne jako przedniojęzykowe (tongue corona? niech ktoś zweryfikuje...) tylnopodniebienne to welarne (velum - podniebienie miękkie), a przedniopodniebienne teoretycznie można by nazwać palatalnymi (palate - podniebienie), jednak tu podziały są bardziej subtelne - palatalne to dźwięki przedniojęzykowe artykułowane na tylnej części podniebienia twardego. |
Myślałem, że jest tak: Spółgłoski przedniojęzykowe dzielą się na zębowe, dziąsłowe (alweolarne), zadziąsłowe (postalweolarne) i retrofleksyjne. Środkowojęzykowe to przedniopodniebienne (prepalatalne, alweopalatalne). Tylnojęzykowe dzielą się na właściwe podniebienne (palatalne), miękkopodniebienne (welarne) i języczkowe (uwularne). A tylnopodniebienne (postpalatalne) to inna nazwa miękkopodniebiennych zmiękczonych (palatalizowanych): [k'] jako [c_-].
A palatalne (miękkie) to dźwięki środkowojęzykowe artykułowane na przedniej części podniebienia twardego albo tylnojęzykowe artykułowane na środkowej części podniebienia twardego. Przedniojęzykowe artykułowane na podniebieniu twardym to dla mnie retrofleksyjne. Rozumiem, że środkowojęzykowe można interpretować jako rodzaj przedniojęzykowych, ale i tak nie wiem, jak przód języka może sięgać do tylnej części podniebienia twardego.
| espeket napisał: | bo welaryzacja jest b. subtelna, jak wcześniej pisałam od tego jesteś natywny (tfu tfu ), żeby takich szczegółów nie zauważać
labializacja również ma miejsce, często towarzyszy welaryzacji. |
Czym się różni taka subtelna welaryzacja od braku palatalizacji?
| espeket napisał: |
to nie dowód na artykulację, tylko argument na zakwalifikowanie dźwięku jako spalatalizowany lub nie (i nie tylko) |
To fonologia zajmuje się takimi subtelnymi rozróżnieniami? Myślałem, że tylko fonetyka. A czy taka interpretacja jest dopuszczalna: Brak palatalizacji jest ważnym elementem realizacji polskiego fonemu /S/ u użytkowników, na których mały wpływ mają zaporzyczenia. Natomiast /i/ musi być palatalne i wywołuje palatalizację poprzedniej spółgłoski. Dlatego połączenie /Si/ nie jest dopuszczalne. (U tych użytkowników)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
