 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
 Wysłany: Śro 21:44, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
| espeket napisał: | bo welaryzacja jest b. subtelna, jak wcześniej pisałam  od tego jesteś natywny (tfu tfu  ), żeby takich szczegółów nie zauważać 
labializacja również ma miejsce, często towarzyszy welaryzacji. |
Czym się różni taka subtelna welaryzacja od braku palatalizacji? |
przy lekkiej welaryzacji, takiej jak w polskim, tylna część języka przyjmuje pozycję jak do tylnego /ɑ/ - lekko uniesioną. przy braku palatalizacji tylna część języka jest luźna, nie pracują mięśnie odpowiedzialne za jej unoszenie
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
to nie dowód na artykulację, tylko argument na zakwalifikowanie dźwięku jako spalatalizowany lub nie (i nie tylko) |
To fonologia zajmuje się takimi subtelnymi rozróżnieniami? Myślałem, że tylko fonetyka. |
subtelnymi???  a może masz na myśli fonologię sprzed zgrubsza 100 lat??
teraz serio. fonologia generatywna, która rozpoczęła się wraz z wydaniem w 1968 r. książki Noama Chomsky'ego i Morrisa Halle The Sound Pattern Of English, zajmuje się właśnie taką "subtelną" kwestią, jak funkcjonowanie dźwięków mowy. natomiast fonetyka (artykulacyjna) zajmuje się fizycznym opisem artykulacji poszczególnych dźwięków. fonetyka np. będzie interesował stopień zawinięcia języka podczas artykulacji postalweolarnych w polskim, wielkość szczeliny podczas artykulacji /j/ w odróżnieniu od /i/. fonologa to ostatnie zupełnie nie interesuje.
oczywiście od 1968 r. wydarzyło się bardzo wiele, ale fonologia przed i fonologia po to dwa diametralnie różne podejścia.
| BartekChom napisał: | | czy taka interpretacja jest dopuszczalna: Brak palatalizacji jest ważnym elementem realizacji polskiego fonemu /S/ u użytkowników, na których mały wpływ mają zaporzyczenia. Natomiast /i/ musi być palatalne i wywołuje palatalizację poprzedniej spółgłoski. Dlatego połączenie /Si/ nie jest dopuszczalne. (U tych użytkowników) |
a na których mają mały wpływ??  proszę zdefiniuj tę grupę...
w fonologii generatywnej takie tłumaczenie nie ma sensu. może socjolingwista by kupił  ale musiałbyś się potargować
nt. klasyfikacji spółgłosek napiszę później, bo muszę się zastanowić jak to przełożyć. to nie takie proste jak się wydaje
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 23:37, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | 2) /c/ jest palatalne, więc koronalne. |
Przepraszam bardzo, wiem że wikipedia to nie jest alfa i omega w dziedzinie językoznawstwa, ale jednak:
| en.wikipedia.org/wiki/Dorsal_consonant napisał: | Dorsal consonants are articulated with the mid body of the tongue (the dorsum). They contrast with coronal consonants articulated with the flexible front of the tongue, and radical consonants articulated with the root of the tongue.
The dorsum of the tongue can contact a broad region of the roof of the mouth, from the hard palate (so-called palatal consonants), the flexible velum behind that (velar consonants), to the uvula at the back of the mouth cavity (uvular consonants). |
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | Ludzie?! Jak wy możecie wymawiać <sz> z językiem dotykającym zębów! Tego się nie da wymówić! |
A co gorsza, nie ma tego w tabeli IPA! To jakieś zboczenie, okultyzm albo biologiczne dziwactwo (może Toivonen to babirussa?). |
Eee... rano wam to rozrysuję
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 23:58, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Toivonen napisał: | Przepraszam bardzo, wiem że wikipedia to nie jest alfa i omega w dziedzinie językoznawstwa, ale jednak:
| en.wikipedia.org/wiki/Dorsal_consonant napisał: | Dorsal consonants are articulated with the mid body of the tongue (the dorsum). They contrast with coronal consonants articulated with the flexible front of the tongue, and radical consonants articulated with the root of the tongue.
The dorsum of the tongue can contact a broad region of the roof of the mouth, from the hard palate (so-called palatal consonants), the flexible velum behind that (velar consonants), to the uvula at the back of the mouth cavity (uvular consonants). |
|
to opis fonetyczny, fizyczny. jeśli chodzi o klasyfikację palatalnych do klasy dorsalnych czy koronalnych, to zależy jak się zachowują fonologicznie, tzn. jakim procesom ulegają, czy jakie procesy wywołują (żeby nir powiedzieć triggerują ) czy zachowują się jak koronalne, czy jak inne dorsalne. a co do tego, to NIE MAM ZIELONEGO POJĘCIA
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Czw 7:06, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
espeket napisała:
| Cytat: | | nie ma takiej potrzeby, gdyż jest ono neutralne. |
Nawet jak sobie uznasz pozycję ang. /S/ za neutralną, to ktoś może chcieć zapisać postalweolarny dźwięk mniej spalatalizowany, tj. z językiem dalej odsuniętym od podniebienia.
Nie można po prostu napisać [S_o], bo by się zrobił jakiś aproksymant zamiast szczelinowej.
[S] domyślnie implikuje pewien kształt języka, taki jak występuje np. w angielskim.
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: |
Table 1. Types of sibilants (based on Ladefoged and Maddieson, 164:1996).
ARTICULATORY GESTURES EXEMPLIFYING LANGUAGES
1 s̪ dental Polish
2 s apical or laminal alveolar Chinese, English, Ubykh
3 s̻ laminal alveolar Toda
4 ṣ laminal flat post-alveolar Chinese, Polish, Ubykh
5 s̠ apical post-alveolar Toda
6 ʃ apical or laminal domed post-alveolar English
7 ʃ̻ laminal domed post-alveolar (palatoalveolar) Toda
8 ɕ laminal palatalized post-alveolar (alveolopalatal) Chinese, Polish, Ubykh
9 ŝ laminal closed post-alveolar (“hissing-hushing”) Ubykh
10 ʂ sub-apical post-alveolar (sub-apical retroflex) Toda |
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Czw 9:46, 03 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Czw 14:37, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | espeket napisała:
| Cytat: | | nie ma takiej potrzeby, gdyż jest ono neutralne. |
Nawet jak sobie uznasz pozycję ang. /S/ za neutralną, to ktoś może chcieć zapisać postalweolarny dźwięk mniej spalatalizowany, tj. z językiem dalej odsuniętym od podniebienia. |
angielskie /S/ jest neutralne FONOLOGICZNIE
dla mnie ważne jest pytanie, czy ta bardziej oddalona od podniebienia pozycja języka jest istotna fonologicznie? twierdzę że nie. a Ty, jako fonetyk, możesz sobie pomierzyć stopień oddalenia i poindeksować
| pittmirg napisał: | | [S] domyślnie implikuje pewien kształt języka, taki jak występuje np. w angielskim. |
i czeskim i wielu innych.
ciekawi mnie, jak w takim razie określisz i zapiszesz koreańskie /tS/, rosyjskie /tS/ czy polskie /S Z tS dZ/ stojące przed /i/? (np. w sushi)
| pittmirg napisał: |
Table 1. Types of sibilants (based on Ladefoged and Maddieson, 164:1996).
ARTICULATORY GESTURES EXEMPLIFYING LANGUAGES
[cut] |
Peter Ladefoged jest, a raczej był fonetykiem z krwi i kości. interesował się fizycznym opisem dźwięków. ja jestem fonologiem. to różne gatunki ludzi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 18:12, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: |
przy lekkiej welaryzacji, takiej jak w polskim, tylna część języka przyjmuje pozycję jak do tylnego /ɑ/ - lekko uniesioną. przy braku palatalizacji tylna część języka jest luźna, nie pracują mięśnie odpowiedzialne za jej unoszenie |
Dziękuję. Palatalizacja jest ważna w polskim, a labializacja widoczna z zewnętrz, ale te wszystkie welaryzacje, faryngalizacje i uwularyzacje trudno mi wyczuć.
| espeket napisał: |
subtelnymi??? a może masz na myśli fonologię sprzed zgrubsza 100 lat??
teraz serio. fonologia generatywna, która rozpoczęła się wraz z wydaniem w 1968 r. książki Noama Chomsky'ego i Morrisa Halle The Sound Pattern Of English, zajmuje się właśnie taką "subtelną" kwestią, jak funkcjonowanie dźwięków mowy. natomiast fonetyka (artykulacyjna) zajmuje się fizycznym opisem artykulacji poszczególnych dźwięków. fonetyka np. będzie interesował stopień zawinięcia języka podczas artykulacji postalweolarnych w polskim, wielkość szczeliny podczas artykulacji /j/ w odróżnieniu od /i/. fonologa to ostatnie zupełnie nie interesuje.
oczywiście od 1968 r. wydarzyło się bardzo wiele, ale fonologia przed i fonologia po to dwa diametralnie różne podejścia. |
| espeket napisał: |
polskie /š ž č dž/ mają poboczną artykulację tylną, czyli uniesienie tylnej części języka w kierunku podniebienia miękkiego. tak więc też kiepscy kandydaci na punkt odniesienia. fonologiczny dowód na to jest taki, że powodują retrakcję następującego po nich /i/ do /ɨ/. (przykładów sobie sami poszukajcie ) |
| Wikipedia, która nie jest alfą i omegą, ale jest dostępnym źródłem napisał: | Według tej teorii naukowej [fonologia generatywna] fonem jest jednostką generowaną w umyśle mówiącego, zbudowaną z uniwersalnych, binarnych cech dystynktywnych wyrażających artykulacyjne, akustyczne i percepcyjne właściwości segmentów.
|
Fonetyka generatywna nie zajmuje się stopniem zwinięcia języka itp., a zajmuje się określaniem pobocznej artykulacji fonemów na podstawie wpływu na inne fonemy i binarnymi cechami dystynktywnymi. Ale jaki te sprawy mają ze sobą związek? Co to jest "funkcjonowanie dźwięków mowy"?
| espeket napisał: |
a na których mają mały wpływ?? proszę zdefiniuj tę grupę...
w fonologii generatywnej takie tłumaczenie nie ma sensu. może socjolingwista by kupił ale musiałbyś się potargować |
Mają mały wpływ na tych, którzy nie wymawiają połączeń, które wykluczyły procesy fonetyczne w historii języka polskiego, a duży na tych, którzy wymawiają je w zapożyczeniach i nawet nie odczuwają jako obce. A jaka jest pełna argumentacja fonetyki generatywnej?
| pittmirg napisał: |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: |
Table 1. Types of sibilants (based on Ladefoged and Maddieson, 164:1996).
ARTICULATORY GESTURES EXEMPLIFYING LANGUAGES
1 s̪ dental Polish
2 s apical or laminal alveolar Chinese, English, Ubykh
3 s̻ laminal alveolar Toda
4 ṣ laminal flat post-alveolar Chinese, Polish, Ubykh
5 s̠ apical post-alveolar Toda
6 ʃ apical or laminal domed post-alveolar English
7 ʃ̻ laminal domed post-alveolar (palatoalveolar) Toda
8 ɕ laminal palatalized post-alveolar (alveolopalatal) Chinese, Polish, Ubykh
9 ŝ laminal closed post-alveolar (“hissing-hushing”) Ubykh
10 ʂ sub-apical post-alveolar (sub-apical retroflex) Toda |
|
Tutaj pojawiają się następujące pytania: Co to za rozróżnienie "apical or laminal" i "laminal" w 2/3 i 6/7? Czy zębowe mogą być apikalne i laminalne? Co to jest "laminal closed post-alveolar (“hissing-hushing”)" w 9. Czy ktoś zna odpowiedź?
| espeket napisał: |
i czeskim i wielu innych.
ciekawi mnie, jak w takim razie określisz i zapiszesz koreańskie /tS/, rosyjskie /tS/ czy polskie /S Z tS dZ/ stojące przed /i/? (np. w sushi) |
O tym, że w koreańskim istnieje /tS/ właśnie się dowiedziałem. W każdym razie przypuszczam, że wszystkie te głoski to /S' Z' tS' dZ'/. Polskie może być labializowane, do tego przyjmuję, że przed u nie da się wypowiedzieć nielabializowanych /suSi/ (a czy nowoczesna fonologia ma coś więcej do powiedzenia niż te cztery proste znaczki) [s_l_d_wuS_l_w_ji] (więcej szczegółów mi nie przychodzi do głowy, stawiam, że [u i] są najzwyklejsze). Co do innych nie wiem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Czw 19:02, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | te wszystkie welaryzacje, faryngalizacje i uwularyzacje trudno mi wyczuć. |
to naturalne. kontrola nad mięśniami poruszającymi narządami mowy wymaga wieloletnich ćwiczeń
btw, ja też nie czuję welaryzacji w polskim co nie znaczy że jej tam nie ma...
| BartekChom napisał: |
| Wikipedia, która nie jest alfą i omegą, ale jest dostępnym źródłem napisał: | | Według tej teorii naukowej [fonologia generatywna] fonem jest jednostką generowaną w umyśle mówiącego, zbudowaną z uniwersalnych, binarnych cech dystynktywnych wyrażających artykulacyjne, akustyczne i percepcyjne właściwości segmentów. |
|
fonem to przeżytek. we współczesnej fonologii nikt już nie używa pojęć fonem i allofon ze względu na problemy w ich jednoznacznym zdefiniowaniu
| BartekChom napisał: | | Fonetyka generatywna nie zajmuje się stopniem zwinięcia języka itp., a zajmuje się określaniem pobocznej artykulacji fonemów na podstawie wpływu na inne fonemy i binarnymi cechami dystynktywnymi. Ale jaki te sprawy mają ze sobą związek? Co to jest "funkcjonowanie dźwięków mowy"? |
FONOLOGIA 
funkcjonowanie w sensie ich wzajemnego wpływu na siebie (procesy fonologiczne, np. palatalizacja, różne asymilacje), zachowania w konkretnych pozycjach sylaby czy słowa, przynależności do konkretnej klasy na podstawie procesów...
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
a na których mają mały wpływ?? proszę zdefiniuj tę grupę... |
Mają mały wpływ na tych, którzy nie wymawiają połączeń, które wykluczyły procesy fonetyczne w historii języka polskiego, a duży na tych, którzy wymawiają je w zapożyczeniach i nawet nie odczuwają jako obce. A jaka jest pełna argumentacja fonetyki generatywnej? |
fonologia generatywna nie zajmuje się takimi rzeczami - to raczej podpada pod socjolingwistykę.
dobra, nie będę Cię męczyć pewnie masz na myśli podział na wykształconych i niewykształconych, tych, którzy przestrzegają norm wymowy, i tych, którzy ich nawet nie znają?
normy wymowy mają to do siebie, że są sztuczne i nie mają zbyt wiele wspólnego z żywym językiem, są ustalane przez ludzi, którzy się albo nie za bardzo znają na rzeczy, albo nie uznają faktu, że język to żywe zwierzę i rządzi się swoimi zasadami. generalnie normy przeszkadzają w badaniu języka.
cdn...
| BartekChom napisał: | | Cytat: |
Table 1. Types of sibilants (based on Ladefoged and Maddieson, 164:1996).
ARTICULATORY GESTURES EXEMPLIFYING LANGUAGES
1 s̪ dental Polish
2 s apical or laminal alveolar Chinese, English, Ubykh
3 s̻ laminal alveolar Toda
4 ṣ laminal flat post-alveolar Chinese, Polish, Ubykh
5 s̠ apical post-alveolar Toda
6 ʃ apical or laminal domed post-alveolar English
7 ʃ̻ laminal domed post-alveolar (palatoalveolar) Toda
8 ɕ laminal palatalized post-alveolar (alveolopalatal) Chinese, Polish, Ubykh
9 ŝ laminal closed post-alveolar (“hissing-hushing”) Ubykh
10 ʂ sub-apical post-alveolar (sub-apical retroflex) Toda |
Tutaj pojawiają się następujące pytania: Co to za rozróżnienie "apical or laminal" i "laminal" w 2/3 i 6/7? |
apical - articulated with the tip of the tongue
laminal - articulated with the blade of the tongue
ale nie do końca rozumiem pytanie...
| BartekChom napisał: | | Czy zębowe mogą być apikalne i laminalne? |
polskie /t d n/ są apikalne zębowe, angielskie /θ ð/ są laminalne zębowe.
| BartekChom napisał: | | Co to jest "laminal closed post-alveolar (“hissing-hushing”)" w 9 |
hmm to ma być rozróżnienie? jedne są hissing inne hushing? wiem tylko że hushing sounds mają gest labialny, hissing - tzw. sibilants, go nie posiadają. ale trzeba by zapytać fonetyka. w fonologii rzadko się wykorzystuje te pojęcia
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
ciekawi mnie, jak w takim razie określisz i zapiszesz koreańskie /tS/, rosyjskie /tS/ czy polskie /S Z tS dZ/ stojące przed /i/? (np. w sushi) |
O tym, że w koreańskim istnieje /tS/ właśnie się dowiedziałem. W każdym razie przypuszczam, że wszystkie te głoski to /S' Z' tS' dZ'/. |
tzn. extra-spalatalizowane??  przy założeniu że angielskie /S/ jest spalatalizowane...
| BartekChom napisał: | | (a czy nowoczesna fonologia ma coś więcej do powiedzenia niż te cztery proste znaczki) [s_l_d_wuS_l_w_ji] (więcej szczegółów mi nie przychodzi do głowy, stawiam, że [u i] są najzwyklejsze). Co do innych nie wiem. |
nowoczesna fonologia chce wiedzieć, czy dany język potrzebuje konkretnego rozróżnienia
co to jest? labializowane-palatalizowane /S/?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Czw 19:32, 03 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 19:34, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: |
FONOLOGIA |
Przepraszam
| espeket napisał: |
dobra, nie będę Cię męczyć pewnie masz na myśli podział na wykształconych i niewykształconych, tych, którzy przestrzegają norm wymowy, i tych, którzy ich nawet nie znają? |
Chyba jednak nie. Obcych połączeń mogą nie uznawać wieśniacy albo puryści, a nadużywać jakieś dyskotekowe prymitywy albo nowocześni ludzie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Czw 20:07, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Peter Ladefoged jest, a raczej był fonetykiem z krwi i kości. interesował się fizycznym opisem dźwięków. ja jestem fonologiem. to różne gatunki ludzi. |
Polecam, naprawdę świetne:
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Czw 20:45, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
| espeket napisał: |
dobra, nie będę Cię męczyć pewnie masz na myśli podział na wykształconych i niewykształconych, tych, którzy przestrzegają norm wymowy, i tych, którzy ich nawet nie znają? |
Chyba jednak nie. Obcych połączeń mogą nie uznawać wieśniacy albo puryści, a nadużywać jakieś dyskotekowe prymitywy albo nowocześni ludzie. |
więc jednak ma to związek z wykształceniem, przynależnością do wartw społecznych, miejscem zamieszkania (wieś/miasto) etc
| Kwadracik napisał: |
Polecam, naprawdę świetne:
[link widoczny dla zalogowanych] |
hłehłe... 
btw, kiedyś nasza anglistyczna trupa teatralna "The Cheerful Hamlets" wystawiała sztukę pt. "Phonology"... to dopiero była beczka śmiechu 
dodam że sztukę napisał student który chyba przez 3 czy 4 lata bezskutecznie usiłował zdać egzamin z fonologii 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Sob 2:59, 05 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pią 8:22, 04 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | Tutaj pojawiają się następujące pytania: Co to za rozróżnienie "apical or laminal" i "laminal" w 2/3 i 6/7? Czy zębowe mogą być apikalne i laminalne? Co to jest "laminal closed post-alveolar (“hissing-hushing”)" w 9. Czy ktoś zna odpowiedź? |
Apikalne to artykułowane za pomocą czubka języka (tj. największe zwarcie między jest między czubkiem języka a danym punktem powierzchni jamy ustnej), a laminalne - za pomocą jego powierzchni (górnej).
Hissing-hushing:
| Cytat: | | There is an additional postalveolar articulation found in Circassian languages such as Ubyx: the tip of the tongue rests against the lower teeth so that there is no sublingual cavity. Ladefoged has called this a "closed laminal postalveolar" articulation; Catford describes the fricatives as "hissing-hushing" sounds, and transcribes them as [ŝ, ẑ] (note: this is not IPA notation). Presumably this "closed" articulation may be combined with the other two as a third variable, but this is not attested. |
espeket napisała:
| Cytat: | | ciekawi mnie, jak w takim razie określisz i zapiszesz koreańskie /tS/, rosyjskie /tS/ czy polskie /S Z tS dZ/ stojące przed /i/? (np. w sushi) |
Koreańskiego nie znam Rosyjskie /t_S/ (ч) jest chyba mocno palatalizowane, coś w stylu polskiego /t_s\/. Polskie zadziąsłowe przed /i/ - IMO zależy od staranności i prędkości mówienia (a także pewnie idiolektu), ale mogą być dość podobne do angielskich albo zawierać się w przedziale między nimi a "normalnymi" zadziąsłowymi. W każdym razie, u mnie wciąż wyraźnie kontrastują z /s\ z\ t_s\ d_z\/.
Gdzieś widziałem jakiś artykuł w którym wspominano kwestię polskich zadziąsłowych przed /i/, ale nie chce mi się szukać teraz.
| Cytat: |
nowoczesna fonologia chce wiedzieć, czy dany język potrzebuje konkretnego rozróżnienia |
Po czym, jeżeli by się okazało, że nie potrzebuje, usunąć je poprzez wprowadzenie odpowiednich aktów prawnych
| Cytat: | | fonem to przeżytek. we współczesnej fonologii nikt już nie używa pojęć fonem i allofon ze względu na problemy w ich jednoznacznym zdefiniowaniu |
Z ciekawości, jakich pojęć używa się wzamian we współczesnej fonologii?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 12:11, 04 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: |
| Cytat: | espeket napisała:
ciekawi mnie, jak w takim razie określisz i zapiszesz koreańskie /tS/, rosyjskie /tS/ czy polskie /S Z tS dZ/ stojące przed /i/? (np. w sushi) |
Koreańskiego nie znam Rosyjskie /t_S/ (ч) jest chyba mocno palatalizowane, coś w stylu polskiego /t_s\/. Polskie zadziąsłowe przed /i/ - IMO zależy od staranności i prędkości mówienia (a także pewnie idiolektu), ale mogą być dość podobne do angielskich albo zawierać się w przedziale między nimi a "normalnymi" zadziąsłowymi. W każdym razie, u mnie wciąż wyraźnie kontrastują z /s\ z\ t_s\ d_z\/.
Gdzieś widziałem jakiś artykuł w którym wspominano kwestię polskich zadziąsłowych przed /i/, ale nie chce mi się szukać teraz. |
Chodzi o ㅈ jiyt? Idealnie pomiędzy [ʨ] a [ʥ] (bardzo głęboko gardzę X-SAMPĄ). Właściwie, ani to [ʨ], ani [ʥ], ani [ʣ]... chociaż w ustach różnych osób może przybrać różne formy. Tak samo nigdy nie pojmiemy, czy ㅂ to [b], czy [p]; czy ㄷ to [d], czy [t] i ad infinitum et absurdum A ㅊ chiyt to to samo co ㅈ tylko z przydechem. A o ㅉ ssang/doen jiyt wole sie nie wypowiadac. 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 13:42, 04 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: |
apical - articulated with the tip of the tongue
laminal - articulated with the blade of the tongue
ale nie do końca rozumiem pytanie... |
To wiem, ale dlaczego piszą "apical or laminal" i "laminal". Czy czasem apikalność/laminalnosć jest dowolna, a czasem laminalność jest konieczna?
| espeket napisał: | | polskie /t d n/ są apikalne zębowe, angielskie /θ ð/ są laminalne zębowe. |
Dziękuję.
| espeket napisał: |
tzn. extra-spalatalizowane?? przy założeniu że angielskie /S/ jest spalatalizowane... |
Przy założeniu, że [S] nie jest spalatalizowane. Wtedy mamy [S'] w angielskim i czeskim oraz w polskim "suszi", a [t_S'] w rosyjskim. Na koreańskim się nie znam. Za to jeżeli [S] jest spalatalizowane, to [S'] jest synonimem [s\], a w polskim musi być [s_-], żeby odróżnić od subapikalnego [s`]. Zaś fonemy czeskie, angielskie, rosyjskie to tak czy inaczej /(t_)S/ i mogą być nawet fonologicznie obojętne.
| espeket napisał: |
nowoczesna fonologia chce wiedzieć, czy dany język potrzebuje konkretnego rozróżnienia |
A jakich potrzebuje? Niby nie ma słowa "szuszi", ale czy to wystarczy?
| espeket napisał: |
co to jest? labializowane-palatalizowane /S/? |
Tak. Spółgłoska zadziąsłowa laminarna labializowana zmiękczona.
| pittmirg napisał: | Hissing-hushing:
| Cytat: | | There is an additional postalveolar articulation found in Circassian languages such as Ubyx: the tip of the tongue rests against the lower teeth so that there is no sublingual cavity. Ladefoged has called this a "closed laminal postalveolar" articulation; Catford describes the fricatives as "hissing-hushing" sounds, and transcribes them as [ŝ, ẑ] (note: this is not IPA notation). Presumably this "closed" articulation may be combined with the other two as a third variable, but this is not attested. |
|
Czyli dodatkowa artykulacja przez dotknięcie czubkiem języka dolnych zębów? Ale to chyba wymusza laminalność, czyli nie jest niezależne od pierwszego kryterium. Jak dla mnie, da się tak wyartykułować prawie wszystko poza apikalnymi i subapikalnymi: [i a s S s\ C k], chociaż nie wiem, gdzie różnica jest słyszalna. Dobrze rozumiem?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pią 14:38, 04 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
apical - articulated with the tip of the tongue
laminal - articulated with the blade of the tongue
ale nie do końca rozumiem pytanie... |
To wiem, ale dlaczego piszą "apical or laminal" i "laminal". Czy czasem apikalność/laminalnosć jest dowolna, a czasem laminalność jest konieczna? |
nie mam pojęcia...
być może tam, gdzie piszą 2 określenia, jest pewna dowolność, może zależy to od użytkownika czy dialektu... przypuszczam że tam, gdzie podają 1 określenie, dźwięk jest jasno określony jako apikalny albo laminalny... ale bardziej wiarygodną odpowiedź pewnie otrzymasz od Iana Maddiesona
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
tzn. extra-spalatalizowane?? przy założeniu że angielskie /S/ jest spalatalizowane... |
Przy założeniu, że [S] nie jest spalatalizowane. Wtedy mamy [S'] w angielskim i czeskim oraz w polskim "suszi", a [t_S'] w rosyjskim. |
no więc widzisz. sęk w tym, że polskie "sz" w "sushi" diametralnie różni się od angielskiego /S/... jest znacznie bardziej spalatalizowane niż angielskie /S/... jeśli przy symbolu angielskiego /S/ stawiasz diakrytyk miękkości, to jak oznaczysz polskie *jeszcze bardziej spalatalizowane* w "sushi"?
| BartekChom napisał: | | Za to jeżeli [S] jest spalatalizowane, to [S'] jest synonimem [s\], a w polskim musi być [s_-], żeby odróżnić od subapikalnego [s`]. Zaś fonemy czeskie, angielskie, rosyjskie to tak czy inaczej /(t_)S/ i mogą być nawet fonologicznie obojętne. |
czy używasz symboli XSAMPA? bo coś nie mogę dojść co jest co...
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
nowoczesna fonologia chce wiedzieć, czy dany język potrzebuje konkretnego rozróżnienia |
A jakich potrzebuje? Niby nie ma słowa "szuszi", ale czy to wystarczy? |
w sensie jakich potrzebuje dowodów na istnienie kontrastu? bo trochę mi wątek umknął
przy wstępnej analizie wykorzystuje się pary minimalne, dystrybucje, ale ostatecznie to wychodzi z głębszej analizy systemu. tfu, co ja mówię, jakie ostatecznie. tak naprawdę to nie ma 100% pewnej odpowiedzi...
| pittmirg napisał: | espeket napisała:
| Cytat: | | ciekawi mnie, jak w takim razie określisz i zapiszesz koreańskie /tS/, rosyjskie /tS/ czy polskie /S Z tS dZ/ stojące przed /i/? (np. w sushi) |
Koreańskiego nie znam Rosyjskie /t_S/ (ч) jest chyba mocno palatalizowane, coś w stylu polskiego /t_s\/. Polskie zadziąsłowe przed /i/ - IMO zależy od staranności i prędkości mówienia (a także pewnie idiolektu), ale mogą być dość podobne do angielskich albo zawierać się w przedziale między nimi a "normalnymi" zadziąsłowymi. W każdym razie, u mnie wciąż wyraźnie kontrastują z /s\ z\ t_s\ d_z\/. |
kochany pittmirgu.... nie sprzeczamy się o szczegóły artykulacji, tylko o symbolikę i klasyfikację swoją drogą spróbuj wymówić niespalatalizowane zadziąsłowe /wypełnić wedle uznania/ w słowie "sushi"
| pittmirg napisał: | | Cytat: | | fonem to przeżytek. we współczesnej fonologii nikt już nie używa pojęć fonem i allofon ze względu na problemy w ich jednoznacznym zdefiniowaniu |
Z ciekawości, jakich pojęć używa się wzamian we współczesnej fonologii? |
nie używa się. ze względu na głębokie kontrowersje i wewnętrzne sprzeczności wycofali. jak już, to "underlying contrast".
może przytargam mój skaner od rodziców, to coś tam zeskanuję z materiałów na ten temat i wrzucę... ale nie obiecuję, bo trochę nie mam na niego miejsca.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Pią 16:09, 18 Lip 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 20:56, 04 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: |
no więc widzisz. sęk w tym, że angielskie polskie "sz" w "sushi" diametralnie różni się od angielskiego /S/... jest znacznie bardziej spalatalizowane niż angielskie /S/... jeśli przy symbolu angielskiego /S/ stawiasz diakrytyk miękkości, to jak oznaczysz polskie *jeszcze bardziej spalatalizowane* w "sushi"? |
Już nie wiem. Nie wiedziałem, że możliwości jest aż tyle. Czy to jest pewne?
Jak sprawdzić te wszystkie stopnie?
| espeket napisał: |
| BartekChom napisał: | | Za to jeżeli [S] jest spalatalizowane, to [S'] jest synonimem [s\], a w polskim musi być [s_-], żeby odróżnić od subapikalnego [s`]. Zaś fonemy czeskie, angielskie, rosyjskie to tak czy inaczej /(t_)S/ i mogą być nawet fonologicznie obojętne. |
czy używasz symboli XSAMPA? bo coś nie mogę dojść co jest co... |
Raczej tak. [S] to podstawowy symbol, dalej spalatalizowany, ś, dziąsłowa cofnięta czyli zadziąsłowa, retrofleksyjna i /t_S/ albo /S/ (to ostatnie mogło być mylące)
| espeket napisał: |
w sensie jakich potrzebuje dowodów na istnienie kontrastu? bo trochę mi wątek umknął
przy wstępnej analizie wykorzystuje się pary minimalne, dystrybucje, ale ostatecznie to wychodzi z głębszej analizy systemu. tfu, co ja mówię, jakie ostatecznie. tak naprawdę to nie ma 100% pewnej odpowiedzi... |
Raczej: jakich rozróżnień potrzeba dla wyrazu "sushi"? Czy zapis /suSi/ zawiera wszystkie potrzebne rozróżnienia i nie zawiera żadnych zbędnych?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
