Conlanger

Gemma

- to był tylko marny początek... -

Vilén · Gość

O, to chyba pierwszy na tym forum post zredagowany w całości w [link widoczny dla zalogowanych] :P.

BP, NMSP.

Zyx

Hmmm... pytania z sali:
1. To jest jakiś artykuł, czy jakaś twoja praca naukowa? Jeśli to pierwsze, to wybacz - ale to samo potrafię znacznie bardziej przystępnie napisać. Pamiętaj, piszesz dla ludzi, nie dla samego siebie czy popisania się własną erudycją. Fakt, fajnie to wygląda, ale na dłuższą metę jest niestrawne w czytaniu.
2. Cytat:

Gemma

Wybaczcie, pierwszy raz postuję i tak naprawdę nie wiedziałem, czy potraktujecie moje pomysły poważnie (stąd ten "nieziemski" język). A Zyx ma całkowitą rację: logiczne rozważania są na właściwie na nic, gdy się mówi o języku (nawet tym sztucznym międzynarodowym - oto i moje braki w przygotowaniu).
Na usprawiedliwienie moge tylko powiedzieć, ze i mnie interesują możliwości międzynarodowych języków i granica, gdzie już nie mozna mówić o uproszczeniu, a zaczyna się niezrozumiały bełkot. Właśnie te parę pomysłów (głownie w składni) były marnym przyczynkiem do tych moich - o, zgrozo! - nieznośnych wypocin.
Pozostaje mi tylko prosić o wybaczenie wszystkich użytkowników forum, którym tak niefortunnie chciałem się przypodobać.
Pozdrawiam.

Zyx

Wiesz, wystarczy po prostu włączyć się do dyskusji. Tu wcale nie trzeba się przypodobywać, aby móc debatować z innymi Smile

. Nie zaprzestawaj swoich badań w kierunku języków międzynarodowych; po prostu, jak je chcesz przedstawić szerszemu gronu, pisz bardziej tradycyjnym językiem Smile

. Doradzam Ci to jako autor całego mnóstwa artykułów o tematyce związanej z programowaniem i jeszcze kilku o językach.

Silmethúlë

I przy okazji warto trzymać się tego:

Gemma

Ośmielony więc przez Zyksa, napisze o czym myślałem ostatnio.
Bo jeśli np. zrezygnowac praktycznie ze słowotwórstwa (a zastosować konwersję na wszystkich poziomach, tzn. rzeczownik wygląda jak przymiotnik i przysłówek itp.), to musielibyśmy jednocześnie wprowadzić stały szyk w zdaniach. Widziałem to ostatnio w którymś z projektów (wzór z łaciny "podmiot - reszta - orzezcenie"). Problemy zaczynają się z pozostałymi częściami zdania. Za naturalny możemy uznać szyk "rzeczowników" zastępujący II przypadek. Zdegradujmy np. jakimś przedimkiem drugi wyraz w szyku i otrzymamy dopełnienie bliższe (w łacinie wyrażane np. przez biernik). Sprawę znaczeniowego dopełnienia dalszego (dla kogo? dla czego?) załatwimy przez przyimek (i znów brak oryginalności Sad

), odpowiednik naszego 'dla'. Wracając do przydawek. O ile przydawka dopełniaczowa nie jest już problemem, to jak tu zbudowac szyk z konwertowanym przymiotnikiem? A moze problemu w ogóle nie ma, bo np. Marzenina (to przydawka przymiotnikowa - chyba) koszula to przeciez strój Marzeny (a to dopełniaczowa) (?) Do tego przyozdobimy to jakiomis przyimkami pozycyjnymi i (moze uda się) jednym głównym czasowym (no oczywiscie dojdą do tego jeszcze pary przyimków itd.). W razie nieścisłości zaopatrzylibyśmy się w przedimek np. orzeczeniowy (ale to chyba będzie zbędne). Pomimo wszystko ten system wydaje sie zbyt trudny. A moze ktos ma pomysł, jak praktycznie bez słowotwórczych i fleksyjnych wyróżników znaczeniowych skonstruowac w miarę konsekwentną syntakse?

Kwadracik

Powiem jedno: Języki logiczne. Najbliższa rzecz dkoładnemu semantycznemu wyrażeniu, którą można osiągnąć. Dlatego nie zakładaj, że wszelkie uproszczenia sprowadzą się od Esperanta - dla mnie np. rozdział na czasowniki i przymiotniki to nielogiczny, semantyczny absurd.

Kiedyś, tak dla zabawy, postanowiłem stworzyć system który uprościłby semantykę Logsanu (mojego języka logicznego) do minimum, przy dokładnym wyrażeniu treści. Rezultatem było coś, co nazwałem "Astan", z którego było jednak więcej szkody niż pożytku.

Przykładowa składnia na przykładzie 2 zdań:

[ 1.l.djan #.dare 2.l.meri 3.pucpi ];
Jan daje Marii kwiat.

[ &.#.tau 1.bajni [ 1.l.deva #.kerke 2.[ l.sfarga + l.purmi ]]];
Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.

(w zasadzie to Astan też nie jest doskonały, bo nie wskazuje na zależności na poziomie orzeczenia i jego argumentów - z tym, że trudno byłoby to wyrazić, bo np. przedmiot jednego orzeczenia może być podmiotem innego, więc te zależności by się przecinały)

Gemma

O językach logicznych niewiele wiem (ratunku! nie potępiajcie mnie!).
Rozumiem, że wtwozreniu języków albo je "naturalizujemy", albo doprawiamy tylko logiką. Czy jednak cos pomiędzy jest mozliwe?
Mój projekt miał się co prawda w dużej mierze budowac właśnie nią...
Czytałem rzeczywiście gdzieś, że tradycyjny podział na części mowy stracił swoją hegemonię (chodzi o projekty oczywiście), zpomniałem...
Dzxięki za radę, to eliminowałoby przedimek orzeczeniowy (rzeczywiście?)Ale co z tym nieszcxzęsnym dopełnienim dalszym? Przyimek (póki jeszcze nie umiem się pozbyć tej nazwy) albo modyfikacja morfemem - to tradycja. (?)
Question

Kwadracik

Gemma

Dobrze, a moze tak...
Jak napisałem, mozemy uznac związek "przynależności" (w adaptacji, którą zaraz przedstawię odpowiada jej relacja dopełniacza) za najbardziej naturalny związek ciągłości między wyrazami.
Do tego przekształciłem system części mowy za twoją sugestią. Oto on: napierw niewyraziste pod względem określanych rzeczy (przedmiotów rzeczywistych i nierzeczywistych, czynności, cech...) NAZWY, potem PRZYIMKI - modyfikatory ciągłości (pozwolą wprowadzać okoliczniki) i na koniec PRZYIMEK ANAFORYCZNY, który przerwie ciągłość w znaczeniu dopełniacza (no to pewne uproszczenie), po prostu zawróci proces rozumienia do centrum wypowiedzi o chrakterze orzeczeniowym.
A teraz pociągające przykłady (będę posługiwał się polskimi rzeczownikami, bo nasz język daje mozliwość zamienienia i czasowników, i przymiotników na te części mowy - do pewnego stopnia Confused

):
[Wznoszenie] [moje] (to pseudo-dopełniacz Smile

od zaimka osobowego ja, a tak gwoli ścisłości zaaimek dzierżawczy)[`] [oczu] [`] [do góry], co mogłoby odpowiadać 'wznoszę oczy ku górze' {w nawiasach kwadratowych wydaieliłem poszczególne części mowy, a apostrof to ten przyimek anaforyczny}
Dlaczego?
W tym "normalnym" polskim zdaniu mamy następujące składniowe związki:
1) podmiot (domyślny) -> ozreczenie {w przykładzie to pierwsze dwa wyrazy}
2) orzeczenie -> dopełnienie blizsze {to z kolei będzie [oczu]}
3) ozrezcenie -> okolicznik miejsca {[do góry]}

Wnioski:
Jak widac nie można bezposrednio wykazać ciągłości wszystkich wyrazów w zdaniu (i dlatego możemy mówić o "środku" zdania = orzezceniu), no ale to wiedzą wszyscy, żadne odkrycie.

Problem badawczy:
Modyfikacja znaczeniowa prowadząca do przynajmniej pozornej ciągłości.
(bo jak zauważyłeś [`] rozpoczyna jakby nowe wypowiedzenie - a to mało ekonomiczne i mało ekspresyjne Sad

) -> po prostu moje wypowiedzenie to wyliczanka zwiazków znaczeniowych w zdaniu....
Szkoda...

[/quote]

Gemma

Doszedłem do wniosku, ze to tylko teoria tak przeraża.
Dlaczego?
w praktyce to bardzo łatwe, jesli weźmie się za punkt odniesienia np. polską gramatykę (to bez znaczenia, chodzi o myślenie w kategoriach funkcji wyrazu w zdaniu):

I tak w zdaniach pojedynczych:
1) na początku oczerzenie
2) potem podmiot
[ 3) ciągi przydawek jesli są, w szeregu połączone między sobą spójnikiem {u nas to po prostu nazwa} 'i]
[ 4) dopełnienie bliższe poprzedzone przyimkiem anaforycznym [`] ]
[ 5) dopełnienie przyimkowe (dalsze) i okoliczniki (z przyimkami) ]

Tak to wszystkie funkcje fleksyjne przekierowaliśmy na syntaksę! Rolling Eyes

Dla urozmaicenia podaję modlitwę "Ojcze nasz". Stosuję ekstrahowane pierwiastki łacinskie, zastępując pzry tym polski tryb rozkazujący odpowiednią intonacją --> bodajże Zyx napisał gdzieś, że to ma duże znaczenie (a przy tym da się to oddac w pisowni = !). W nawiasach oznaczyłem rzeczy niedopracowane - okoliczniki i dopełnienie przyimkowe. [he] to przyimek anaforyczny. Nie stosuję liczby mnogiej.

O Pater me,
e tu (in kailu).
Sancte nomen tu!
Ueni regnu tu!
E uoluntas tu (in terra) ut (in kailu)!
Da tu [he] pan me et** cotidianu (in die omne)*!
Dimitte tu [he] peccatu me (pro me)
ut dimitte me (pro peccator me)* !
Non induca tu [he] me (in tentatio)***!
Sed libera tu [he] me (a malu)!

Uwaga! Nieścisłości! Exclamation

* tu właściwie znalazła się w nawiasie cała grupa okolicznika (bo przecież drugi wyraz jest już w ciągu przynależnosci)
** właściwie zkwalifikować trzeba moje robocze 'et' jako drugi zaimek anaforyczny, bo tak jak [he] pzrerywa normalną ciągłość wypowiedzenia
*** ponieważ znaczeniowo okoliczniki i dopełnienia dalsze (w większości pzypadków) odnoszą sie bezposrednio do semantycznego orzeczenia, nie potzrebują dodatkowego anaforycznego [he], do tego w praktyce szyk {zaimek osobowy} --> --> {nazwa} nie jest poprawny (a moze to znów przyzwyczjenie?)

Gemma

Brak jakiegoś zakończenia w tym temacie woła o pomste do nieba, a mnie przyprawia o ból serca. Obieceuje, ze już wkrótce dopracuję detale i będę mógł tu zamieścić ogólne podsumowanie.
Proszę o cierpliwość.

Gemma

OGÓLNY ZARYS MORFOLOGII

1) Typy morfemów:

a) realne - pojedynczo odnoszą się do konkretnych elementów rzeczywistości (desygnatów, zespołu wyróźniających cech, swoistego oddziaływania na otoczenie)
b)modyfikujące - precyzują wzajemne stosunki morfemów w odniesieniu do rzeczywistości poza tekstem

2) Relacje między morfemami:

a) gramatyczne -> patrz podsystem składniowy
b) semantyczne - logiczne, indukowane przez gramatyczne

Gemma

OGÓLNY ZARYS SKŁADNI

1) Definicje:

a) część zdania - stanowi ją (zmodyfikowany) morfem, (pod)zbiór treści związanych z rzeczywistością odniesienia -> patrz: morfologia
b) sąsiedztwo części zdania - iloczyn logiczny części zdania
c) kryterium następstwa - nie ważna jest kolejność części zdania na płaszczyźnie semantycznej (przemienność iloczynu); ta zasada mówi tylko o określaniu hierarchii części zdania (gdy to konieczne!) od początku jako najważniejsze
d) łączność sąsiedztwa części zdania - jak łączność iloczynu części zdania
e) zdanie - znak złożony, wypadkowa (modyfikowanych) iloczynów części zdania

2) Porządek percepcji::

[centrum znaczeniowe] --> [czynnik wywoławczy]* --> //** --> [bezpośredni odbiorca akcji]*** --> // --> [okoliczności akcji]

ad. a - w nawaisach kwadratowych podano iloczyny części zdań
ad. b - * centrum znaczeniowe - wywołuje zdanie - jest zbiorem nieskończonej liczby możliwości połączenia z innymi częściami zdania. Czynnik wywoławczy, z którym tworzy logiczny iloczyn, umiejscawia je w konkretnej przestrzeni realnej. Obydwie te części zdania są więc bardzo ważne (czynnik wywoławczy najlepiej opisuje centrum)
ad. c - ** znak ten symbolizuje przerwanie ciagłości w zdaniu
ad. d - *** umiejscowiony w stopsunku podrzędnym do centrum, a więc niekoniecznym

3) Protokoły tłumaczeń z j. polskiego:

a) orzezcenie proste i orzeczenie imienne (bez rozdziału):

Lege me [he] liber heri. = Wczoraj czytałem ksiązke.
(Non later) domu. = Dom nie był z cegły.

b) podmiot:

Dormi joannes (in lectio) = Janek śpi na lekcjach.
(Non ski) illa [he] attende. = Ona nie potrafi uważać.

!!! w wypadku tłuamzceń z j. polskiego innych części mowy użytych w funkcji podmiotu (a także podmiotów logicznych), nalezy je uprzednio przelształcić na formy rzeczownikowe

Kreske pinu [et] fagu [et] ileks (in silva polonia) = Sosna, buk i dąb rosną w polskich lasach. --> [et] jest morfemem modyfikującym anaforycznym, przeywa tworzenie logicznego iloczynu w ciągu; efektem jego działania jest stworzenie co najmniej dwóch rozłacznych iloczynów.
Veni pater et filiu (in die venus). = Ojciec z synami przyjezdża w piątek. [/u]

Diluculu = Świta. - zdanie bezpodmiotowe

c) Przydawki to czynniki iloczynu logicznego części zdania (umieszczamy po wyrazie określanym, jako nadrzędnym)

d) dopełnienie blizsze: poprzedzamy morfemem anaforycznym [he], który przerywa ciąg percepcyjny i tworzy nowe iloczyny z centrum zdania.
dopełnienie dalsze (...) to morfem ze zmodyfikowaną ciągłością --> patrz: Modyfikacje ciągłości morfemów.

e) okoliczniki wprowadzamy morfemami ze zmodyfikowaną ciągłością

f) wypowiedzenia złożone --> patrz: Modyfikacje ciągłości morfemów.