 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
 Wysłany: Nie 17:55, 26 Lip 2009 Temat postu: Najtrudniejsze głoski |
|
|
Których dźwięków fonetycznych z zasobu IPA mimo najszczerszych chęci nie umiecie wymówić ?
Dla mnie są to:
-spółgłoski drżące [ʙ] i [ʀ]
-wszelkie gardłowe i nagłośniowe
-[ʎ] (wychodzi mi [l<sup>j</sup>]
-boczne uderzeniowe
-czyste samogłoski nosowe (wychodzą mi dyftongi typu [aw̃])
-welaryzacja spółgłosek innych niż [ł]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Nie 20:07, 26 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Sam nie wiem.
Dla mnie te Wikipedyjne wzkazówki "Artykulacja poprzez powietrze wydychane z odbytu, otwór uszny zatkany kolanem" to jakaś czarna magja.
Nigdy się tak naprawdę nie ćwiczyłem "na poważnie", wymawiałem wszystko "intuicyjnie" i jakoś szło. Próbowałem tylko wyćwiczyć [s] z przydechem (trudno uwierzyć, acz istnieje coś takiego w języku birmańskim [Myanmar]) i mało co się nie porzygałem.
| nolik napisał: | | -czyste samogłoski nosowe (wychodzą mi dyftongi typu [aw̃]) |
Czyli nie mółwisz po Dynozaurowemu...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Nie 20:08, 26 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 22:09, 26 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Poważnie?  Happppprrrrrprprprprprprprprprp.
Ja największe problemy z nauczeniem się miałem szczelinowych bocznych [ɬ ɮ], poza tym gardłowe [ħ ʕ], czyste samogłoski nosowe (o dziwo!), mlask boczny [kǁ] oraz wszystkie implozywne i ejektywne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pmva
Gość
|
| Wysłany: Pon 10:14, 27 Lip 2009 Temat postu: Re: Najtrudniejsze głoski |
|
|
| nolik napisał: | | Których dźwięków fonetycznych z zasobu IPA mimo najszczerszych chęci nie umiecie wymówić ? |
Tych nieistniejących.
| Cytat: | | -welaryzacja spółgłosek innych niż [ł] |
A jak artykułujesz pol. <sz>, <ż>, <cz>, <dż>?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Pon 10:34, 27 Lip 2009 Temat postu: Re: Najtrudniejsze głoski |
|
|
| Kwadracik napisał: | | wszystkie implozywne i ejektywne. |
O, to też. Pewnie jest jakiś banalny sposób.
| pmva napisał: | | A jak artykułujesz pol. <sz>, <ż>, <cz>, <d>? |
Ja to nazywam retrofleksją  Jeśli zdefiniujemy je jako [sˠ zˠ ʦˠ ʣˠ] (lamerskie IPA nie ma lepszych symboli) to oczywiście nie mam problemów z ich wymową, bo nie mazurzę.
Chodziło mi o spółgłoski arabskie ط ض ﺹ ظ [tˠ, dˠ, sˠ, ðˠ]. Mogą one być welaryzowane lub faryngalizowane w zależności od dialektu ale ja ich nie odróżniam od "zwykłych".
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Leto Atryda dnia Pon 10:35, 27 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Goter
Dołączył: 18 Sty 2009
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 11:49, 27 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| nolik napisał: | | Których dźwięków fonetycznych z zasobu IPA mimo najszczerszych chęci nie umiecie wymówić ? |
[r] 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pmva
Gość
|
| Wysłany: Pon 11:59, 27 Lip 2009 Temat postu: Re: Najtrudniejsze głoski |
|
|
| nolik napisał: | | pmva napisał: | | A jak artykułujesz pol. <sz>, <ż>, <cz>, <d>? |
Ja to nazywam retrofleksją :) Jeśli zdefiniujemy je jako [sˠ zˠ ʦˠ ʣˠ] (lamerskie IPA nie ma lepszych symboli) to oczywiście nie mam problemów z ich wymową, bo nie mazurzę. |
Symbole podałeś błędne, ale mi chodziło tylko o to, czy welaryzujesz te spółgłoski. Jeśli tak, to twoje stwierdzenie ""nie umiem wymówić welaryzacji spółgłosek innych niż [l]"" nie jest prawdziwe.
| Cytat: | | Chodziło mi o spółgłoski arabskie ط ض ﺹ ظ [tˠ, dˠ, sˠ, ðˠ]. Mogą one być welaryzowane lub faryngalizowane w zależności od dialektu ale ja ich nie odróżniam od "zwykłych". |
Widzisz, Nolik, Canepari cię lubi i żebyś nie musiał się męczyć wybierając pomiędzy jednym a drugim, proponuje określenie uwularyzacja.
A co do bilabialnych drżących, to naprawdę nie zdarza się ci się prrrr...? Każesz wiązadłom wibrować i masz [ʙ].
Dynozaur: aspiracja birmańskiego [Birma] [sh] niczym szczególnym się nie różni od aspiracji innych spółgłosek birm. Nie widzę więc powodu do womitowania.
Goter: a co wymawiasz w zamian?
Ostatnio zmieniony przez pmva dnia Pon 12:01, 27 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Pon 12:10, 27 Lip 2009 Temat postu: Re: Najtrudniejsze głoski |
|
|
| pmva napisał: | | Symbole podałeś błędne, ale mi chodziło tylko o to, czy welaryzujesz te spółgłoski. |
Wiem, że błędne. Stąd mój komentarz w nawiasie... Widzę że [link widoczny dla zalogowanych] proponuje przekreślone symbole dla retrofleksów.
| pmva napisał: | | Widzisz, Nolik, Canepari cię lubi i żebyś nie musiał się męczyć wybierając pomiędzy jednym a drugim, proponuje określenie uwularyzacja. |
Jak miło z jego strony. Chyba w końcu zapoznam się z canIPA.
| Cytat: | | naprawdę nie zdarza się ci się prrrr... |
Właśnie nie bardzo. Jak marznę to mówię [br:], a jak się wścieknę to [xɔlɛra].
@Goter: znałem osobę, która mówiła [ʝ] zamiast [r]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Leto Atryda dnia Pon 12:49, 27 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pon 13:36, 27 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| nolik napisał: | | Których dźwięków fonetycznych z zasobu IPA mimo najszczerszych chęci nie umiecie wymówić ? |
Dźwięków z niektórymi co bardziej egzotycznymi fonacjami, które nie bardzo wiem czym są, co osobliwszych mlasków (jakieś udźwięcznione itp. - ale nasalizowane już wymówię), samogłosek z +/-ATR. Myślę, że z większością rzeczy dałbym sobie radę, zwłaszcza chwilę poćwiczywszy.
| Cytat: | | Kwadracik napisał: | | wszystkie implozywne i ejektywne. |
O, to też. Pewnie jest jakiś banalny sposób. |
Pamiętam, jak przy implozywnych obserwowałem swoją grdykę w lustrze i usiłowałem nią świadomie poruszać, sterując zachowaniem krtani 
| pmva napisał: |
Tych nieistniejących. |
Np.?
| Cytat: | żebyś nie musiał się męczyć wybierając pomiędzy jednym a drugim, proponuje określenie uwularyzacja.
|
Ale to się kojarzy z koartykulacją w POA uwularnym, w przeciwieństwie do welarnego czy gardłowego :/
| nolik napisał: | | Właśnie nie bardzo. Jak marznę to mówię [br:], |
Ja wymawiam brr właśnie jako taką luźną drżącą dwuwargową...
| Goter napisał: |
[r] |
Ja, technicznie, jestem w stanie wymówić [r], ale prawie nie używam tego dźwięku mówiąc po polsku. Może krzycząc albo jak chcę powiedzieć coś bardzo starannie, bo ktoś nie rozumie. Zwykle mam coś w rodzaju [4] lub [4_G].
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pon 13:37, 27 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 15:02, 27 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Zwykle mam coś w rodzaju [4] lub [4_G]. |
W moim mniemaniu, wyłączając przypadki hiperkorekcji, polski ma [ɾ] a nie [r], wyłączając oczywiście zbitki takie jak "terrorysta" (i to też nie wszyscy wymawiają z [r]).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pon 16:07, 27 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
W moim mniemaniu, wyłączając przypadki hiperkorekcji, polski ma [ɾ] a nie [r], wyłączając oczywiście zbitki takie jak "terrorysta" (i to też nie wszyscy wymawiają z [r]). |
Takie jak w japońskim i koreańskim?
Pfff... No to chyba jestem jakimś megaultrahiperkorekcjonistą, bo słyszę wyraźną różnicę.
Zresztą, takie czy inne wymawianie fonemu nie może być hiperkorekcją. Hiperkorekcja to z definicji "unikanie błędu językowego tam, gdzie go nie ma". Nie wiem co do tego ma wymowa <r> jako [r].
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pon 16:08, 27 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pon 16:28, 27 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Takie jak w japońskim i koreańskim? |
Koreańskim tak, japońskim nie. Także "r" w hiszpańskim (jak w "para").
[r] we wszystkich miejscach ma np. indonezyjski, i tam zdecydowanie słychać różnicę z polskim "r".
| Cytat: | | Zresztą, takie czy inne wymawianie fonemu nie może być hiperkorekcją. Hiperkorekcja to z definicji "unikanie błędu językowego tam, gdzie go nie ma". Nie wiem co do tego ma wymowa <r> jako [r]. |
To, że preskryptywne słowniki podają [r] 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Pon 16:29, 27 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pon 16:37, 27 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
To, że preskryptywne słowniki podają [r] |
A więc jeżeli preskryptywne słowniki coś podają, to zawsze musi być kłamstwo?
Owszem, czasami preskryptywiści nie mają racji. Na przykład - puryści-preskryptywiści na początku XX w. wytrzewili z naszego języka formy typu "elementa", "instrumenta", "momenta" itp. jako "niepolskie", a które przez tyle lat sprawdzały się w języku polskim i nikt się ich nie czepiał. Teraz zarówno purystyczni preskryptywiści tych form nie lubią (bo niepolskie), ani deskryptywiści (bo archaiczne). Ale ja ich używam i jestem dumny.
To tak z innej beczki.
W każdym razie, preskryptywizm to nie zawsze kłamstwo. Czasami owszem, ale nie zawsze. Poza tym, wymowa głoski <r> w języku polskim to też nie taka jasna kwestja. No i nie zapominajmy, że z tą głoską wiąże się najwięcej wad wymołwy chyba ustandardyzuję ten swój idiolekt....
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pon 16:46, 27 Lip 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pmva
Gość
|
| Wysłany: Pon 17:23, 27 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Nolik: Canepari nie uznaje retrofleksów. A jeśli miałeś na myśli pol. <sz> itd. w jego transkrypcji, to tam jest tylda oznaczająca welaryzację.
Pittmirg: to zaskakujące, że komuś słowo "uwularyzacja" może się kojarzyć z uwularyzacją. Odsyłam do strony Canepariego.
Kwadracik: o jakich słownikach mówisz? Polski nie ma przecież oficjalnej ortoepii.
Wszyscy: neutralnym wariantem w pol. jest jednouderzeniowa, czyli [ɾ]. Wielouderzeniowe, czyli drżące [r] jest emfatyczne. Czyjaś wymowa idiolektalna tego nie zmieni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pon 17:33, 27 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| pmva napisał: | | Pittmirg: to zaskakujące, że komuś słowo "uwularyzacja" może się kojarzyć z uwularyzacją. Odsyłam do strony Canepariego. |
Dlaczego więc piszesz o uwularyzacji w kontekście arabskiego? Może tam jest uwularyzacja, a nie welaryzacja czy faryngalizacja,ale z twojej wypowiedzi nic takiego nie wynikało.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
