 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Nie 12:02, 05 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | Ja tam jakoś nie mam serca być przeciw formie "najnajlepszy" (to całe naj- podobno wyrodziło się właśnie z na-; w stpol. nalepszy, przenadroższa krew). |
ja też nie jestem przeciw niej, ale nie ma sensu uznawać jej zgramatykalizowanej za osobny stopień gradacji.
to zabawa językiem, nie ogólna tendencja.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 12:34, 05 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Milya0 napisał: | ale nie ma sensu uznawać jej zgramatykalizowanej za osobny stopień gradacji.
to zabawa językiem, nie ogólna tendencja. |
HEHEHEHEHE 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Serpentinius
Moderator
Dołączył: 17 Maj 2006
Posty: 497
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa / Piotrków Tryb.
|
| Wysłany: Nie 13:58, 05 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
A oczywiście najpopularniejszy zwrot pominąłeś -> przenajświętszy sakrament buuuu
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 16:16, 05 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | Jak dla mnie, to kombinujesz pod górę tylko po to, żeby móc twierdzić, że polska konstrukcja X odpowiada angielskiej.
Musiałbym sobie wypisać więcej przykładów, ale na pierwszy rzut oka, "mam przerąbane" i "mam zrobione" to dla mnie taka sama konstrukcja. I jeśli już czemuś odpowiada, to "I am screwed" / "I am done", nie ??? / "I have done".
Różnica polega na tym, że w przypadku "mam zrobione" można mieć dopełnienie ("mam to zrobione", "mam pracę domową zrobioną"), ale w przypadku przerąbania chyba też ("mam całe życie przerąbane"). |
Przemyslałem sprawę i teraz wychodzi mi, że "mam całe życie przerąbane" to odpowiednik "mam całe życie zmarnowane", a "przerąbać" (i "przej...ać") odpowiada całkiem dokładnie "zmarnować" albo "zepsuć". Tak na oko przypuszczam, że stąd pochodzi samo "mam przej...ane/przerąbane".
A samo "mam całe życie zmarnowane" różni się nieco znaczeniem od "zmarnowałem sobie życie". To ujawnia pewną cechę polskich konstrukcji mieć+imiesłów: nie muszą być czynne, czyli jednak nie muszą odpowiadać angielskiemu perfektowi Można też traktować je bardziej dosłownie: "mam zmarnowane życie"="moje życie jest zmarnowane"="ktoś mi zmarnował życie". Ale i tak uważam, że "mieć przerąbane" to idiom, który tylko się kojarzy z "mieć cos przerąbane". Natomiast w "mam zrobione" przedmiot pozostaje domyślny, np. "ja już mam zrobione (zadanie)!" (co może znaczyć "zrobiłem (zadanie)!", albo "ktoś już zrobił to zadanie w moim zeszycie ćwiczeń").
| Kwadracik napisał: | | ale na pierwszy rzut oka, "mam przerąbane" i "mam zrobione" to dla mnie taka sama konstrukcja. I jeśli już czemuś odpowiada, to "I am screwed" / "I am done", nie ??? / "I have done". |
"mam zrobione" tłumaczy się na suchy polski jako "zrobiłem", które tłumaczy się na suchy angielski jako "I have done", bo czas teraźniejszo-przeszły jest w angielskiej normie. A "I am done" to niezależna dziwaczna konstrukcja.
Natomiast "I am scrawed" to dziwaczna konstrukcja, która może pochodzić od "screve up" oznaczającego według słownika "schrzanić" (i wtedy kojarzyłaby się z "mam przerąbane" mimo że nie jest dokładnym odpowiednikiem) albo tłumaczyć się po prostu na "jestem wyd..any", co można zinterpretować zgodnie z ogólną tendencją. Ale akurat tej angielskiej konstrukcji nie znam i opieram się na słownikach.
"mam przerąbane" na pierwszych etapach suszenia daje "mam przerąbane/-y(=zmarnowane/-y) życie/dzień...", ale potem faktycznie nie można użyc "zmarnowałem sobie życie/dzień...", za to można "zmarnowali mi życie/dzień...".
Czyli "mam zrobione" to albo ten jakby perfekt albo coś bardziej dosłownego a "mam przerąbane" to konstrukcja oparta na typowym nielogicznym skojarzeniu z tym czymnś bardziej dosłownym, czyli biernym.
| Milya0 napisał: | ja też nie jestem przeciw niej, ale nie ma sensu uznawać jej zgramatykalizowanej za osobny stopień gradacji.
to zabawa językiem, nie ogólna tendencja. |
Nie twierdzę, że jest zgramatykalizowana. Chodziło mi o kolejne potwierdzenie zasady, że to co w jednych językach jest normą, w innych też się zdarza. Chociaż ciekawa, dlaczego w łużyckich akurat takie dziwadło się przyjęło. Może uznali, że to dobre odróżnienie od niemieckiego, bo przynajmniej w typowych językach indoeuropejskich trzeba się trochę bardziej wysilić, żeby pomnożyć przyrostki.
Tendencje nie w tym sensie, że będzie tego coraz więcej, tylko w tym, że takie konstrukcje się pojawiają. W germańskich też: biggestest, am schönstesten. I podobne: biggerer, schönereres, piękniejsiejszy, najpiękniejsiejszy.
Tym sposobem dochodzimy do klasycznych błędów: bardziej zrozumialszy i bardziej ładniejszy. I straszydło, która już nie jest aż tak oczywistym błędem:
"Dla Anglika holenderski jest bardziej zrozumialszy od niemieckiego niż dla Polaka czeski od rosyjskiego." czyli "Bardziej jest dla Anglika zrozumialszy holenderski od niemieckiego niż dla Polaka zrozumialszy czeski od rosyjskiego." czyli "Różnica w zrozumiałosci dla Anglika holenderskiego i niemieckiego jest większa niż różnica w zrozumiałości dla Polaka czeskiego i rosyjskiego. (Na korzyść, odpowiednio, holenderskiego i czeskiego.)" (a swoją drogą zgadzacie się z tym?)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 20:45, 05 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale i tak uważam, że "mieć przerąbane" to idiom, który tylko się kojarzy z "mieć cos przerąbane". Natomiast w "mam zrobione" przedmiot pozostaje domyślny, np. "ja już mam zrobione (zadanie)!" (co może znaczyć "zrobiłem (zadanie)!", albo "ktoś już zrobił to zadanie w moim zeszycie ćwiczeń"). |
No tak, ale w "mam przerąbane/prze***/zmarnowane" też jest przedmiot domyślny (życie, sytuację, przyszłość).
| Cytat: | | "mam zrobione" tłumaczy się na suchy polski jako "zrobiłem", które tłumaczy się na suchy angielski jako "I have done", bo czas teraźniejszo-przeszły jest w angielskiej normie. A "I am done" to niezależna dziwaczna konstrukcja. |
Eeee. Dałem siostrze pracę domową do zrobienia - więc mam zrobioną. W polskim jest to konstrukcja wybitnie bierna, w angielskim wybitnie czynna.
| Cytat: | | "mam przerąbane" na pierwszych etapach suszenia daje "mam przerąbane/-y(=zmarnowane/-y) życie/dzień...", ale potem faktycznie nie można użyc "zmarnowałem sobie życie/dzień...", za to można "zmarnowali mi życie/dzień...". |
Czemu? Podmiot może być jakikolwiek. Nie zrobiłem pracy domowej, więc mam przerąbane (sam sobie przerąbałem życie).
| Cytat: | | Czyli "mam zrobione" to albo ten jakby perfekt albo coś bardziej dosłownego a "mam przerąbane" to konstrukcja oparta na typowym nielogicznym skojarzeniu z tym czymnś bardziej dosłownym, czyli biernym. |
Znajdź mi przynajmniej jakieś dziesięć innych przykładów konstrukcji typu "mam zrobione"...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Nie 21:04, 05 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Mi się podoba sposób tworzenia stopnia wyższego w bułgarskim: przez prefiksację по-: добър, по-добър, близък, по-близък (ale лош, лошији - wyjątek??).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 21:07, 05 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Od kiedy to bułgarski ma j? :O
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Nie 21:14, 05 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Od kiedy to bułgarski ma j? :O |
Od 1944 :p Dobra, tego nie było, muszę zapewne wziąść iść zapuścić fale delta.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 11:46, 06 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
Ech ! Bredzicie cięgiem o tym polskim perfekcie, aż się mi scyzoryk w kieszeni otwiera. Najbardziej trzeźwy z tego kółeczka to chyba Kwadracik.
| Cytat: |
W polskim jest to konstrukcja wybitnie bierna, w angielskim wybitnie czynna. |
Heh... nie wiem na czym by miała tu wybitność polegać, ale generalnie mamy tu do czynienia z konstrukcją posesywno-rezultatywną, a nie z perfektem w rozumieniu angielskim czy niemieckim.
| Cytat: | | "mam przerąbane" na pierwszych etapach suszenia daje "mam przerąbane/-y(=zmarnowane/-y) życie/dzień...", ale potem faktycznie nie można użyc "zmarnowałem sobie życie/dzień...", za to można "zmarnowali mi życie/dzień...". |
Taki już urok tej konstrukcji : jesteś posiadaczem, ale niekoniecznie wykonawcą.
| Cytat: | | "mam przerąbane" to konstrukcja oparta na typowym nielogicznym skojarzeniu z tym czymnś bardziej dosłownym, czyli biernym. |
A tego to - przyznam - nie rozumiem. Co jest tym "typowym nielogicznym skojarzeniem" ? Metafora ? 
Sam znam jeszcze też takie idiomy : mieć przechlapane (bardzo wstydliwa etymologia  ), przesrane, przekichane, przekitrane, przekopane, pozamiatane.
btw : Mam w mieszkaniu posprzątane.Dynozaur wie co. 
| Cytat: |
A oczywiście najpopularniejszy zwrot pominąłeś -> przenajświętszy sakrament buuuu |
No nie tak do końca pominąłeś... Napomknąłem o przenajświętszym w wątku o dolnołużyckim; heh... z drugiej strony, myślę, że nawet miło, że samiuśki Przeadmin nie omieszkał upomnieć się o religijne aspekta.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 13:39, 06 Wrz 2010, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 10:41, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | No tak, ale w "mam przerąbane/prze***/zmarnowane" też jest przedmiot domyślny (życie, sytuację, przyszłość). |
Ale "sytuacja" i "przyszłość" nie łączą się z formą przymiotnika na -e, a "życie" często nie pasuje. Nawet "to" nie pasuje.
| Kwadracik napisał: | | Eeee. Dałem siostrze pracę domową do zrobienia - więc mam zrobioną. W polskim jest to konstrukcja wybitnie bierna, w angielskim wybitnie czynna. |
Wciąż można używać polskiej konstrukcji w znaczeniu czynnym.
| Kwadracik napisał: | | Czemu? Podmiot może być jakikolwiek. Nie zrobiłem pracy domowej, więc mam przerąbane (sam sobie przerąbałem życie). |
Niech będzie. Pod warunkiem, że ktoś jest skłonny do takiej samokrytyki.
| Kwadracik napisał: | | Znajdź mi przynajmniej jakieś dziesięć innych przykładów konstrukcji typu "mam zrobione"... |
W sumie wszystko, co można zrobić, można też mieć zrobione: drzwi mam zrobione, szafę mam zrobioną (stolarz), kotlety mam zrobione, naleśniki mam zrobione (kucharz), zegar dla pana Z. mam zrobiony (zegarmistrz), myszy mam zrobione, gęś mam zrobioną (stwórca), kosz mam zrobiony (wikliniarz), wrotki mam zrobione, długopis mam zrobiony (fan "zrób to sam")...
| bandziol20 napisał: | | A tego to - przyznam - nie rozumiem. Co jest tym "typowym nielogicznym skojarzeniem" ? Metafora ? |
Po prostu z wyrażeń typu "mam przerąbane życie" i "mam przerąbany dzień" zrobiło się "mam przerąbane" bez dopełnienia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 11:19, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
| Kwadracik napisał: | | Czemu? Podmiot może być jakikolwiek. Nie zrobiłem pracy domowej, więc mam przerąbane (sam sobie przerąbałem życie). |
Niech będzie. Pod warunkiem, że ktoś jest skłonny do takiej samokrytyki.
|
Heh... nieźle znasz realia.... ale Kwadracik właściwie nie miał obowiązku się przyznawać, czyli dookreślać, że to on osobiście nawalił : podał taki przykład tylko przykładowo jako kontrprzykład.  Po prostu w tych konstrukcjach liczy się rezultat.
| BartekChom napisał: |
W sumie wszystko, co można zrobić, można też mieć zrobione |
w sumie wszystko co można SAMEMU zrobic, można mieć zrobione.
Odwieczny dylemat : to make or to buy
| Cytat: |
gęś mam zrobioną (stwórca)) |
no potocznie też : wyjmuję z piekarnika i mam zrobioną, czyli gotową (wspólnymi siłami : swoimi i piekarnika).
(Apropos : gotowy od "to get" ... hehe  )
| Cytat: |
| bandziol20 napisał: | | A tego to - przyznam - nie rozumiem. Co jest tym "typowym nielogicznym skojarzeniem" ? Metafora ? |
Po prostu z wyrażeń typu "mam przerąbane życie" i "mam przerąbany dzień" zrobiło się "mam przerąbane" bez dopełnienia. |
hm... ciekawa hipoteza... brakuje ci dopełnienia ?
a 'mieć wolne' ? a 'iść w zaparte' ? - "życie" często nie pasuje. Nawet "to" nie pasuje. 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 11:20, 07 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 12:18, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | Po prostu w tych konstrukcjach liczy się rezultat. |
Niech będzie. I właśnie dlatego są używane do unikania samokrytyki.
| bandziol20 napisał: | w sumie wszystko co można SAMEMU zrobic, można mieć zrobione.
Odwieczny dylemat : to make or to buy |
Jeżeli odpowiednio naciągnąć, to można tak powiedzieć. Ale to już jakby inne znaczenie "mieć zrobione". W tym wypadku mieć znaczy jakby "dostać". A przy "mam zrobione zadanie" wciąż mam wrażenie, że przy odpowiednim punkcie widzenia można to uznać za perfekt.
| bandziol20 napisał: | | no potocznie też : wyjmuję z piekarnika i mam zrobioną, czyli gotową (wspólnymi siłami : swoimi i piekarnika). |
Niech będzie. To trochę bardziej dopuszcza traktowanie piekarnika jak uczestnika niż zwykłe "gęś zrobiłem". Jeżeli w ogóle używać "zrobić" zamiast "przygotować".
| bandziol20 napisał: | hm... ciekawa hipoteza... brakuje ci dopełnienia ?
a 'mieć wolne' ? a 'iść w zaparte' ? - "życie" często nie pasuje. Nawet "to" nie pasuje. |
"mieć wolne" to faktycznie nieco podobna konstrukcja, chociaż "wolne" można przerobić na "czas wolny", a "przerąbane" trudno zinterpretować jako rzeczownik. Zwrot "iść w zaparte" to co innego - "iść" w ogóle nie wymaga dopełnienia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 13:41, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W tym wypadku mieć znaczy jakby "dostać". |
mam zrobione znaczy dostaję ? 
| Cytat: | | a "przerąbane" trudno zinterpretować jako rzeczownik. |
a dlaczego nie ? skoro mówimy też, że ktoś ma pecha, problem, zszarganą opinię itd.
| Cytat: | | Zwrot "iść w zaparte" to co innego - "iść" w ogóle nie wymaga dopełnienia. |
Ciekawiło mnie raczej jak zinterpretujesz użycie imiesłowu w tym zwrocie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Wto 13:50, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | Po prostu w tych konstrukcjach liczy się rezultat. |
Wg Dahla i Velupillai użycie rezultatywne (obok użycia "doświadczeniowego" czy "eksperiencjalnego") jest jednym z dwóch głównych użyć budujących "perfekt". W polskim faktycznie to drugie jest zazwyczaj wyrażane inaczej. No i w polskim podmiot nie musi być agensem.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Wto 13:53, 07 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 13:55, 07 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | Cytat: | | Zwrot "iść w zaparte" to co innego - "iść" w ogóle nie wymaga dopełnienia. |
Ciekawiło mnie raczej jak zinterpretujesz użycie imiesłowu w tym zwrocie. |
w zaparte to nie dopełnienie. prędzej już okolicznik.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
