 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Śro 17:59, 08 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Składniowo rzecz biorąc, to - patrz Dynozaur - polskie imiesłowy są jak przymiotniki, i tutaj mogą być nimi dowolnie zastąpione. Porównaj sobie "ręce mam umyte" a "ręce mam brudne". Jedyne, czym tu raptem taka konstrukcja mogłaby się różnic, to tym, że można dodać sprawcę ("komputer mam naprawiony przez informatyka" / "zepsuty przez kolegę"). |
Jest też znaczenie "ręce mam umyte"="mycie rąk mam z głowy", "komputer mam naprawiony"="naprawianie komputera mam z głowy".
| Kwadracik napisał: | | Z tym, że można ich używać w dowolnym czasie - "ręce miałem umyte", "zupę będę miał ugotowaną za godzinę". |
Czas zaprzeszły i zaprzyszły.
| Kwadracik napisał: | | Rzecz w tym, że takie znaczenie (coś, co jest widoczne teraz, a wynika z czegoś, co stało się w przeszłości) ma już sam imiesłów dokonany, więc może to wynikać z podstawienia właśnie jego zamiast zwykłego przymiotnika. |
W germańskich też tak jest.
| Kwadracik napisał: | | I wykonawcą może być ktokolwiek - "mam komputer naprawiony" zdecydowanie nie znaczy "naprawiłem komputer". |
W sumie przy takim szyku może znaczyć.
| Kwadracik napisał: | Okej, teraz przynajmniej widzę, o czym mowa, bo niektóre Twoje przykłady mają nawet sens (o dziwo, "ręce mam umyte" czy "zupę mam ugotowaną" w Google figurują raptem 2-3 razy, i w innym porządku też coś koło tego).
Semantycznie, to muszę się zgodzić, konstrukcje takie faktycznie cechuje dokonaność a'la angielski present simple.
Z drugiej strony, ewenementami semantycznymi wydają mi się te "wypita woda" i "zjedzony kotlet". Bo, w przeciwieństwie do niemal wszystkiego innego, opisuje to sytuację, w której niczego fizycznie już się nie ma, tylko opisuje coś, co się wydarzyło.
I faktycznie, "mam przerąbane" to inny rozdział. Ciekawe jest też "mam zajebiście" / "fajnie" / "źle". Polski czasownik "mieć" jest dosyć... szeroki. |
Czyli z wolna się dogadujemy.
| Dynozaur napisał: | | Wciąż nie uważam, że jest to nowy czas. Nie spełnia żadnej wyjątkowej funkcji gramatycznej i nie widzę, żeby "mam zrobione" wypierało "zrobiłem". |
Nie twierdzę, że wypiera. Ale jednak istnieje. Zgodnie z zasadą, że prawie wszystkie konstrukcje istnieją w prawie wszystkich językach, tylko czasem są regułą, a czasem nie.
| Dynozaur napisał: | | Ośmielam się wysunąć przypuszczenie, że mimo rozprzestrzenienia tych form NIGDY nie staną się one faktycznym czasem. |
Nigdy nie mów nigdy. Jeśli nie uda się zatrzymać "rozwoju" języków, prędzej czy później jakiś po-po-po-po-polski jednak rozwinie perfekt tego rodzaju.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 19:11, 08 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | Kwadracik napisał: | | Z tym, że można ich używać w dowolnym czasie - "ręce miałem umyte", "zupę będę miał ugotowaną za godzinę". |
Czas zaprzeszły i zaprzyszły. |
Wielkie nieba! W polskim mamy 6 czasów! Z niecierpliwością czekam na odkrycie w języku polskim koniugacji przedmiotowej i klasyfikatorów.
A na poważniej, nie każda konstrukcja "mieć + imiesłów" to perfekt, a i perfekt nie zawsze jest wyrażany taką konstrukcją. Trzeba patrzeć na znaczenie, a nie na konstrukcję. Zdanie "mam ręce umyte" nie opisuje żadnej akcji, tylko stan teraźniejszy. Można się jedynie domyślać, że ręce musiały kiedyś być myte, ale zdanie wprost tego nie mówi i znaczeniem niczym się nie różni od "mam ręce czyste". Angielskie "I have washed my hands" opisuje akcję, która dokonała się w przeszłości i tutaj imiesłowu "washed" nie da się zastąpić przymiotnikiem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Czw 5:19, 09 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czas zaprzeszły i zaprzyszły. |
Nie przeginasz trochę?
Zupę miałem ugotowaną - zupę ugotowałem - zupę mam ugotowaną - zupę gotuję - zupę ugotuję - zupę będę miał ugotowaną? 
| Cytat: | | W germańskich też tak jest. |
Owszem, ale w germańskich nie ma "I have green the hands" / "Ich habe die Hände grüne". W polskim, "mam zielonego ręce" i "mam umyte ręce" są składniowo analogiczne.
| Cytat: | | W sumie przy takim szyku może znaczyć. |
Mi tam się jednoznacznie kojarzy z "oddałem do naprawy i już odebrałem". Czyli coś bardziej jak angielskie "I (have) had my computer fixed" (nie "I've fixed the computer").
| Cytat: | | Czyli z wolna się dogadujemy. |
Hehe 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 11:55, 09 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Toivo napisał: | | Wielkie nieba! W polskim mamy 6 czasów! Z niecierpliwością czekam na odkrycie w języku polskim koniugacji przedmiotowej i klasyfikatorów. |
W sumie o to mi chodziło. Jakaś podróbka się znajdzie. Dla koniugacji przedmiotowej jest "jak mam go tego psa nazwać" i "pełny wagon", ale "wagon pełen ludzi". Dla klasyfikatorów mam raczej przeciwieństwo klasyfikatorów, ale łączy się z liczebnikiem: "dwa jabłka", "dwie gruszki", albo po prostu "dwie sztuki jabłek", "dwie sztuki gruszek". Wystarczy? (hi, hi)
| Toivo napisał: | | Zdanie "mam ręce umyte" nie opisuje żadnej akcji, tylko stan teraźniejszy. |
Podobno w angielskim też tak jest.
| Kwadracik napisał: | Nie przeginasz trochę?
Zupę miałem ugotowaną - zupę ugotowałem - zupę mam ugotowaną - zupę gotuję - zupę ugotuję - zupę będę miał ugotowaną? |
Czas zaprzeszły jest przed przyszłym. Poza tym dlaczego nie. Jak dla mnie taki czas zaprzyszły nawet bardziej przypomina germański. Może dlkatego, że jest naprawdę potrzebny - nie oznaczatego samego, co inny. Jeśli mam ugotowaną zupę, to ją ugotowałem. Jeśli będę miał ugotowaną, to może juz ugotowałem, a może ugotuję.
| Kwadracik napisał: | | Owszem, ale w germańskich nie ma "I have green the hands" / "Ich habe die Hände grüne". W polskim, "mam zielonego ręce" i "mam umyte ręce" są składniowo analogiczne. |
"mam zielone ręce" - "I have green hands" - "ich habe grüne Hände"
"mam umyte ręce" - "I have washed hands" - "ich babe gewaschene Hände"
i, na wzór
"moje ręce są umyte" - "my hands are washed" - "meine Hände sind gewaschen" (bez końcówki w niemieckim, z końcówką w polskim)
można wydusić
"mam ręce umyte" - "I have washed my hands" - "ich habe meine Hände gewaschen"
To faktycznie naciągane, ale w polskim też można powiązać przymiotnik z czasownikiem.
| Kwadracik napisał: | | Mi tam się jednoznacznie kojarzy z "oddałem do naprawy i już odebrałem". Czyli coś bardziej jak angielskie "I (have) had my computer fixed" (nie "I've fixed the computer"). |
A mnie nie jednoznacznie, ale faktycznie to bardziej prawdopodobne znaczenie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Czw 14:15, 09 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | pittmirg napisał: | | Wg Dahla i Velupillai użycie rezultatywne (obok użycia "doświadczeniowego" czy "eksperiencjalnego") jest jednym z dwóch głównych użyć budujących "perfekt". |
Ale tylko budujących... Są języki w których perfekt a rezultatyw to osobne bajki.
|
Tylko, albo aż
| Paweł Ciupak napisał: | 1. Bo polskie protorodzajniki nie są dostatecznie zgramatykalizowane.
2. Bo reguły użycia protorodzajników w Polskim i rodzajników np. w angielskim różnią się. |
W polskim ten/ta/to używa się przede wszystkim do oznaczania tzw. określoności anaforycznej ("wcześniej wspomniany"), w angielskim dochodzą jeszcze użycia takie jak "the sun", "I saw a door; the handle was..." itd. Poza tym, to też może być artefakt sposobu uczenia, angielskie przedimki raczej nie są zestawiane z czymkolwiek w polskim. No te "protorodzajniki" są przede wszystkim domeną języka nieformalnego, czyli ta' jakby ich nie było.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 15:51, 09 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Z drugiej strony, ewenementami semantycznymi wydają mi się te "wypita woda" i "zjedzony kotlet". Bo, w przeciwieństwie do niemal wszystkiego innego, opisuje to sytuację, w której niczego fizycznie już się nie ma, tylko opisuje coś, co się wydarzyło.
|
Kwadracik dotknął tu ciekawego zagadnienia; otóż w niektórych językach wschodnich rezultatywy mogą wyrażać jedynie stany konkretne i postrzegalne, a więc nie mogą wyrażać, że dom został zburzony, woda wypita czy ogień ugaszony; a gdy chce się - przypuśćmy - utworzyć rezultatywy od czasowników o znaczeniu "wypić", "zjeść", dochodzi do paradoksalnych sytuacji, w których rezultatywy nie znaczą, że coś zostało wypite, zjedzone,a jedynie określają stadium pośrednie, czyli że coś zostało tylko nadpite, podjedzone
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 15:53, 09 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
| Wysłany: Pią 5:57, 10 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | W polskim ten/ta/to używa się przede wszystkim do oznaczania tzw. określoności anaforycznej ("wcześniej wspomniany"), w angielskim dochodzą jeszcze użycia takie jak "the sun", "I saw a door; the handle was..." itd. |
Ha - akurat wczoraj matka powiedziała "tego światła nie będzie".
| pittmirg napisał: | | Poza tym, to też może być artefakt sposobu uczenia, angielskie przedimki raczej nie są zestawiane z czymkolwiek w polskim. No te "protorodzajniki" są przede wszystkim domeną języka nieformalnego, czyli ta' jakby ich nie było. |
A gdyby Polska w XVII wieku została podbita przez Mongołów, i oficjalnie używanym u nas językiem byłby tylko mongolski, a polski skurczyłby się do mówionego języka nieoczytanej prowincji - czyli całego języka ta' jakby nie było? (Ta mocno nieprawdopodobna historia ma uświadomić cię, że język najpierw służy do mówienia, więc "nieformalna" jego odmiana jest tą "najwłaściwszą " formą języka.)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 7:24, 10 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
U mnie w domu robi się powszechne używanie wyrażeń typu np. "pękłaś worek", "i oni wybuchali gaśnice"
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 9:30, 10 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: |
A co do tendencyj. Kolejne coś a'la ów "Phantom Perfect" to:
"Ma pani wydać pieniądze?"
Jak taką konstrukcję można nazwać? Istnieje gdzieś coś podobnego? |
Hm... to ciekawe użycie... choć też nie wiem, jak to nazwać. Może to jakaś elipsa, tzn. w sensie - ma pani (pieniądze, żeby) wydać ?
Bo o co się tak naprawdę pyta tego kogoś (zazwyczaj kasjerkę, kioskarza, sprzedawcę) ?
Otóż sądzę, że pyta się o możliwość wydania pieniędzy, a możliwość taka zachodzi, gdy w kasie faktycznie-fizycznie znajdują się drobniaki, to znaczy gdy się je ma, a dzięki nim transakcja może dojść do skutku.
Podobnie : masz zapalić ? - pytanie o papierosa, czyli "czy masz potrzebne środki, aby zrealizować fajczenie ?".
Ja z kolei zastanawiałem się nad konstrukcją z bezokolicznikiem oraz jej relacją do tej wałkowanej konstrukcji z imiesłowem :
Mam zapłacić za mieszkanie. ~ Mam zapłacone za mieszkanie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 9:53, 10 Wrz 2010, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Sob 16:47, 18 Wrz 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | (to całe naj- podobno wyrodziło się właśnie z na-; w stpol. nalepszy, przenadroższa krew). |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
