Conlanger

Artaxes

Przypadkowo odnalazłem bardzo interesujący materiał:

Silmethúlë

Ma to sens. A dodajmy jeszcze, że czeski i słowacki mają sporocech południowo-słowiańskich niż zachodnio-słowiańskich (vide TorT -> TraT w czesk-słow. i wszystkich pd-słow; i TorT -> TroT w lechickich, bodaj łużyckich...). Do tego na polskiej Wikipedii (pod [[język czeski]]) "Czesko-słowacka podgrupa etniczno-językowa wyodrębniła się w wieku IX, kiedy to migracje Madziarów odcięły ją od Słowian południowych i spowodowała jej zwrócenie się w kierunku Słowian zachodnich.". Dlaczego by więc również mieszkańcy słowiańscy po polskiej stronie gór nie mieli należeć do południowych? Z powodu powstania państwa dialekty południowe straciły swe odrębne cechy, upodabniając się do języka Polan bardziej niż słowacki i czeski. Nie widzę też problemu, by ci "południowi" Słowianie mieli się nazywać Chorwatami. Zaczyna mnie coraz bardziej zastanawiać też geneza nazwy Serb (bo ci również są i łużyccy i południowi Wink

).

Artaxes

Skoro nazwa Polan nie jest historycznym pewnikiem, to czy jest możliwe aby ludność tradycyjnie określana tym mianem mogła nazywać się Serbami ? Przecież tutaj, w Wielkopolsce, jest najwięcej pozostałości po 'Serbach'.

Biorąc pod uwagę Chorwatów w Małopolsce: jakim sposobem dialekty chorwackie uległy zupełnemu zanikowi, tak, że ich obecność jest kwestią spekulacyjną ? Czyżby wtedy nie istniało duże rozgraniczenie grup południowej i zachodniej ?

Silmethúlë

Hej! Mamy IX-X wiek, Cyryl i Metody mówią o jednym języku słowiańskim. Nie mają najmniejszych problemów z nauczaniem w Pradze czy Krakowie, a są podejrzenia, że i w "Polsce" byli, więc pewnie i z tą ludnością nie mieli problemów się dogadać. Zmiany fonetyczne były już spore w polskim (Bogurodzica na przykład odbiega sporo od prasłowiańskiego, choć to dość późniejszy wytwór), ale... czesko-słowacki się upodabnia do zachodniosłowiańskiego, pomiędzy powstaje śląski na granicy, z kolei Kraków to teren graniczny między Słowianami zachodnimi, "południowymi" Chorwatami, do tego Rusinami, królowie polscy ze swą świtą niedługo tam robią swoją stolicę, mnie nie dziwi, że polski stał się standardem tamtejszego języka (bo ciężko mi mówić w X-XIV wieku o oddzielnych językach polskim, czeskim i słowackim, jakkolwiek dwa ostatnie sporo się odróżniły przez choćby utratę nosówek). Jeżeli jeszcze uznamy, że Chorwaci przyszli sobie ze wschodu, zatrzymali się po "naszej" stronie gór, jeszcze za prasłowiańskiego, się częściowo wyodrębnili i poszli do Czech i Słowacji, a potem dopiero jeszcze dalej na południe (i to później to VII wiek), to mnie zupełnie nie dziwi brak śladów południowosłowiańskich w języku krakowskim Razz

- one musiały zacząć powstawać później, jeno w Czechosłowacji (znaczy w ogóle ziem tego dawniejszego państwa) i już we właściwej Chorwacji.

Przy czym, zaznaczam, nie mam zielonego pojęcia o historii tego rejonu i tak sobie spekuluję jak na mój rozum to się mogło dziać. Nijak nie należy mnie traktować jako jakiegokolwiek źródła wiedzy Razz

.

Mônsterior

Ja gdzieś czytałem, ze polski, czeski i słowacki do XVI wieku były właściwie jednym językiem i porozumiewanie się z Czechami nie stanowiło dla Polaków większego problemu.
Potem w polskim zaczęły zachodzić zmiany (zanikał iloczas i takie tam) a ziemie czeskie stawały się niemieckojęzyczne.Poza tym jeszcze w X wieku czeski był bardziej rozwiniętym językiem niż polski (to myśmy od nich zapożyczali), a dziewięć wieków później oni od nas.
I dziś generalnie trudno mówić o rozwoju czeskiego, bo w XIX wieku ponoć było tak, ze sobie ludzie siadali i odtwarzali zanikający język, wprowadzając niektóre wyrazy podobnie jak w językach sztucznych, a bazując na dialektach, którymi posługiwali się ludzie na wsi.
Nasze języki zawsze się przenikały i tak tez zapewne było ze wszystkimi językami słowiańskimi, nie mówiąc już o tym, jak wielki wpływ na każdy miała łacina.
P.S. Podobno też od lat '90 XX w. obserwuje się coraz większe występowanie różnic między czeszczyzną a słowacczyzną.

Artaxes

Należy zwrócić uwagę, iż podobno dialekty środkowosłowackie są najbliższe grupie płd.-słowiańskiej.
W zasadzie to czeski i słowacki są bardziej 'południowe' niż zachodnie. Wystarczy porównać zmiany typu korva > karva itp.
a także analityczny czas przeszły.

Silmethúlë

Mścisław Ruthenia

Właśnie tego najbardziej nie lubię- kiedy dwaj słowianie muszą mówić po angielsku/niemiecku/francusku (no chyba, że mowa o kontaktach typu polska-słowianie południowi i zbliżone do tego lub polska-rosja [bo z ukraińskim jak i -tym bardziej- z białoruskim daje radę])

Kwadracik

Jak im się nie podoba, to niech się do cholery uczą sąsiadujących "podobnych" języków a nie angielskiego. Razz

lehoslav

Według mnie już sam tytuł budzi poważne wątpliwości co do naukowej jakości artykułu.
Nie jestem oczywiście w stanie (tzn. w stanie byłbym, ale nie mam na to czasu ani ochoty) zweryfikować różnych podanych w artykule danych, ale nie widzę też konkretnych przypisów. Byłbym więc ostrożny co do wiary w informacje podawane w tym tekście.

Natomiast takie fragmenty jak np. ten:

pittmirg

[link widoczny dla zalogowanych]

Czyli XIX-wieczni Chorwaci to coś w stylu późniejszego Goralenvolk.

spitygniew

Wielkie dzięki pittmirg, bo właśnie tworzę własny althist i planowłem umieścić na terenie Małopolski państwo Chrobację. Razz

Artaxes

Tworząc swój conworld oraz planując na terenie Małopolski państwo Chrobację byłem świadomy, iż "narodowość" białochorwacka w papierach polskich mieszkańców Galicji była chwytem politycznym mającym na celu rozerwanie jedności narodowej Polaków (matka Karola Wojtyły również miała wpisaną tą narodowość).
I czy taki fakt zabrania komukolwiek wytężenia wyobraźni na conworld z Chrobacją albo 'załóżmy-że-Santoryn-wybucha-w-innym-czasie' ?

spitygniew

No ale w mojej historii Polanie nigdy nie uzyskali hegemonii wśród plemion lechickich (stąd nie może być MałoPOLSKI), a zamiast tego powstało tam kilka małych państw, które szybko popadły w zależność od otaczających je potężnych sąsiadów (możliwe, że później uzyskały niepodległość po jakimś odpowiedniku Traktatu Wersalskiego). No więc jak wg Ciebie ma nazywać się państwo i naród z obszau Małopolski? Myślałem, że skoro pamięć o Białochorwatach przetrwała do XIX w., to rzeczywiście takie plemię musiało tam niegdyś mieszkać, ale w tym wypadku argumenty za ich istnieniem tam są słabsze, i bardziej prawdopodobna byłaby... Wistelska? Co o tym sądzicie?

Artaxes

Przepraszam za nadinterpretację.

Skoro już nazywamy kraj na podstawie zaświadczonych nazw plemiennych, to może po prostu Wisły, jak Morawy - "kraj rzeki Morawy". Podobno Morawianie i/lub Czesi używali nazwy Wisły do ziem Wiślan, a prawdopodobnie nazwą tą obejmowano do tego również Góry Świętokrzyskie.