 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
 Wysłany: Sob 0:49, 12 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | masz na myśli kontrastywne generatywnie czy strukturalistycznie? |
Hmm, to chyba generatywnie by było  Chodzi mi o istnienie jednego fonem u /s/ z ewentualnymi alofonami (polecam lekturę Jonesa, hue hue hue). W pra-słowiańskim mielibyśmy /s/ i /z/, ale /z/ wywodzi się z PIE-skiego /g-z-problemami/.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Sob 0:53, 12 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | masz na myśli kontrastywne generatywnie czy strukturalistycznie? |
Hmm, to chyba generatywnie by było Chodzi mi o istnienie jednego fonem u /s/ z ewentualnymi alofonami (polecam lekturę Jonesa, hue hue hue). W pra-słowiańskim mielibyśmy /s/ i /z/, ale /z/ wywodzi się z PIE-skiego /g-z-problemami/. |
/g-z-problemami/ hyhy XD
jakiego Jonesa? Daniela? tego strukturalisty??? 
no więc chyba jednak chodziło Ci o strukturalistycznie kontrastywne drogi Kwadraciku 
Edit:
dobra. Reszkiewicz A diachronic grammar of Old English. akurat mam otwartego to zerknę.
*/mozgho-/ 'brain'
*/nizdo-/ 'nest'
*/mazdo-/ 'mast'
nie chce mi się włączać skanera
p. 44: "IE */s/ had a voiced allophone [z] which occurred before a voiced consonant. When this allophone stood for instance before */d/ it was devoiced with the following consonant in Proto-Germanic. [...] If it stood for instance before */dh/, which remained voiced (>/d/), the preceding [z] remained voiced in Proto-Germanic and later on either shifted to /r/ or was dropped with the simultaneous lengthening of the preceding vowel."
Grimm's Law (PIE > Proto-Germanic), dla znajomych grymzlo :
bh dh gh > b d g
b d g > p t k
p t k > f θ x
ale ponieważ chyba żaden generatywista nie zajmował się jeszcze na serio rekonstrukcją pie., to pozostanę bezstronna w kwestii */z/.
Edit:
1. Reszkiewicz był za stary żeby być generatywistą i dlatego bredzi coś o alofonach
2. hmmm a może właśnie PG to dowód na istnienie *z w pie.? 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Sob 2:07, 12 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 2:08, 12 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Fine I proszę mnie tu (*cough* 5 z HELa *cough* jedyne 5 z HELa o jakim słyszałem *cough*) nie obrażać grymzlem!
| Cytat: | | jakiego Jonesa? Daniela? tego strukturalisty??? |
Chodziło mi o Hymana (stąd hue hue hue), nie Jonesa. Ach te nazwiska
| Cytat: | | no więc chyba jednak chodziło Ci o strukturalistycznie kontrastywne drogi Kwadraciku |
W porządku... chętnie posłucham jak by wyglądało generatywne kontrastywne
| Cytat: | | p. 44: "IE */s/ had a voiced allophone [z] which occurred before a voiced consonant. When this allophone stood for instance before */d/ it was devoiced with the following consonant in Proto-Germanic. [...] If it stood for instance before */dh/, which remained voiced (>/d/), the preceding [z] remained voiced in Proto-Germanic and later on either shifted to /r/ or was dropped with the simultaneous lengthening of the preceding vowel." |
Hmmm... i tu się zastanawiam, na jakiej podstawie takie wnioski... jak mówiłem, wiele "wczesnych" po-plackowych (AKA post-PIE) języków takowego [z] po prostu się pozbyło, gdziekolwiek by ono miało powstać - więc równie dobrze mogło być to [ø]. A zbitki w rodzaju [s]+dźwięczna płózywa wcale nie są rzadkie - weźmy np. języki austronezyjskie... więc dźwięczny alofon [z] mógł powstać tylko w kilku z gałęzi IE (ewolucja konwergentna ).
Z drugiej strony - jak mówię - nikt się nie cofnie w czasie i nie pogada z praindoeuropejczykami. Może długotrwałe badania polowe wykazałyby udźwięcznianie /s/ w wygłosie przed dźwięcznymi obstruentami, ale równie dobrzy nasz podróżujący w czasie lingwista mógłby zostać zatłuczony jakims *h₂ek-mon'em, czy po naszemu "kamieniem".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Sob 2:16, 12 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Fine I proszę mnie tu (*cough* 5 z HELa *cough* jedyne 5 z HELa o jakim słyszałem *cough*) nie obrażać grymzlem! |
też miałam 5 z HEL(l)a
| Kwadracik napisał: |
| Cytat: | | jakiego Jonesa? Daniela? tego strukturalisty??? |
Chodziło mi o Hymana (stąd hue hue hue), nie Jonesa. Ach te nazwiska |
Hyman tylko relacjonuje przebieg wydarzeń. poza tym to stara książka.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | p. 44: "IE */s/ had a voiced allophone [z] which occurred before a voiced consonant.
[cut] |
Hmmm... i tu się zastanawiam, na jakiej podstawie takie wnioski... |
no właśnie zobaczyłam w tych wnioskach pewien sens
z drugiej strony skąd wniosek że prawdziwsza rekonstrukcja gniazda to */nisdo-/?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 4:11, 12 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | z drugiej strony skąd wniosek że prawdziwsza rekonstrukcja gniazda to */nisdo-/? |
Po pierwsze, jako że [z] nie było kontrastywne, */nisdo/ wystarczy
Po drugie, trochę pogrzebałem, i - wybacz jeśli to naciągane - ale armeński ma np. "nist" (inna sprawa, że w armeńskim zaszło coś na podobieństwo Grimm's Law... d > t we wszystkich kontekstach). W greckim zaś PIE /bh dh gh/ ubezdźwięczniły się, i w przypadkach kiedy PIE ma /sdh/, grecki ma /st_h/... choć oczywiście to, jak w proto-germańskim, może być późniejsza asymilacja dźwięczności.
Z języków wyrzucających /s/ mamy łacinę i sanskryt - odpowiednio nidus i niDa (z retrofleksem ).
Oczywiście, Indoeuropejczycy mogli to sobie wymawiać [nizdo]... rzecz w tym, że dla potrzeb zasad diachronicznych między PIE a proto-germańskim, armeńskim, łaciną czy sanskrytem, /z/ jest tylko niepotrzebnym pachołkiem na drodze który i tak zaraz zostanie rozjechany (ach te moje metafory  ).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 13:31, 12 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: |
A jak Pani zdaniem należy czytać przecinek? |
[pšɛ'tɕinɛk]
| BartekChom napisał: | (Właśnie. Czy mam się do Pani zwracać przez Pani? Zauważyłem, że Kwadracik pisał "Pani Magister", ale nie wiem, czy pisał poważnie.)
Zbędne kalki i zapożyczenia chyba są tępione.
|
właśnie, ileś razy już Cię miałam zbesztać za to paniowanie 
Kwadracikowi się oberwało na PW ale magistrem jestem całkiem serio
masz na myśli że zwracanie się do mnie per "ty" byłoby zbędną kalką lub zapożyczeniem? |
Czyli nie pani. A co do reszty: ehh...
Może tak:
Jak Twoim zdaniem powinien postąpić mówca, kiedy ma odczytać wiersz, w którym pojawia się znak przecinka (,).
Pojawiające się w nieudolnych tłumaczeniach zbędne kalki i zapożyczenia są odradzane przez normatywistów.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Czyli można zignorować, tak? |
bazując na danych - tak. jeśli chodzi o mówiony język, który udokumentowali C&M.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Czy samogłoski mogły ze sobą sąsiadować? |
yyy to dobry temat na doktorat
ogólnie chyba nie, bo w hiatusie działy się różne rzeczy, wskakiwało j lub v, a w aoryście wypadało. więc ewidentnie język nie lubił hiatusu. ale nikt nie jest w stanie powiedzieć, czy nie było *żadnych* sekwencji samogłosek. |
Chyba jednak wygodniej przyjąć, że te sekwencje były. |
nie wiem. diabli wiedzą czy między niskimi nie wskakiwał [ʔ]. no i prawdopodobnie fonostylistycznie sekwencje się ściągały.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Czy j mogło wchodzić w skład zbitek spółgłoskowych? |
nie wiadomo. w pisowni jotowanie samogłoski oznaczało palatalizację poprzedzającej spółgłoski i uważa się, że nie było wymawiane, ale są pojedyncze przykłady jotowanej samogłoski po spalatalizowanej spółgłosce. albo się skryba rąbnął, albo... |
Jakieś čj? Ale ogólnie wygodniej przyjąć, że nie było j w zbitkach. |
taa. rozsądniej przyjąć że nie było
a. jest bardzo ładne słowo zjupel - siarka opcjonalnie župel. ale czy istniał wariant žjupel - nie mam pojęcia.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Czy od zasady sylaby otwartej nie było wyjątków? |
w pożyczkach po chamsku zaadaptowanych przez C&M owszem i to od groma. ale były też warianty pisowni, w których ortograficznie zamknięta sylaba została w jakiś sposób otwarta. |
Chyba wygodniej przyjać, że zasada sylaby otwartej była spełniona. |
dowody wskazują, że w mówionym scs. raczej tak...
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Czy zdarzały się zbitki ponad 4 spółgłoski? |
rozumiem że nie wliczając sylabicznych? nie wydaje mi się. |
Fajnie. |
hehe czemu fajnie?
| BartekChom napisał: | | Czyli ogólnie można przyjąć sylabę (C)(C)(C)(C)V, tak? To jednak bardziej skomplikowane, kiedy nie ma jednoznacznych faktów. |
no bardzo zgrubsza... ale w ramach tych 4xC były duże ograniczenia. |
No tak. Są różne kłopoty, ale da się przyjąć, że było tak, jak piszę. A jak nie, to będę musiał poprawić teorię.
"hehe czemu fajnie? "
Nie ma dodatkowych komplikacji
"zjupel"
mogło to być zapożyczenie?
[ʔ] mogło się gdzieś zaszyć, ale mogło się nie zaszyć. Nie ma dużego wpływu na teorię.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | Teraz lista zbitek. Czy tylko poniższe pary są poświadczone?
[cut]
|
yyy... te, które wypisałeś, tak...
a, jest jeszcze gd- - tylko w sufiksie -gda: togda, kogda |
kt gd kontratakuje? Trudno. To akurat za bardzo nie psuje teorii.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | 1. Zmiękczenie r l n zachodzi tylko na końcu zbitek?
2. sx zb sc tylko na granicy przedrostka i rdzenia?
3. A czy čl čr žr da się ograniczyć do grup typu črěT z przestawki? |
1. nie wiem możliwe
Edit: tak w ogóle to o jakie zbitki Ci chodzi?
2. nie wiem możliwe
3. nie: člověkъ. gdyby čl było z przestawki, to by był člavěkъ. žr - nie wiem czy w słowie žrěbę pochodzi z przestawki. wie ktoś jak jest po rosyjsku i w nie-południowych językach słow.? to samo z črěvo |
1. Właściwie wszystkie, łącznie z jednospółgłoskowymi. Czy nie spotyka się r', l', n' przed spółgłoskami? Czy są jakieś sytuacje, kiedy nie spotyka się ich przed samogłoskami?
2. zb dużo nie namiesza, jak już jest sp. Ale sx zdecydowanie mi nie pasuje, a sc, gdyby miało się pojawiać, to masowo. A co się działo z innymi grupami przy tych przedrostkach? (is-/iz-, vъs-/vъz-, vъn-, sъn-?)
3. Słyszałem, że najpierw było čelověkъ, ale poza wschodnimi powstało <s>čelověkъ</s> EDIT: čьlověkъ. Może w staro-cerkiewno-słowiańskim synkopa poszła dalej, jak już przestawka utworzyła zbitki tego typu.
W rosyjskim jest żeriebionok.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Jeśli chodzi o dłuższe zbitki: st sk sp zd zg zb mogą zastępować t k p d g b na początku zbitek? Do tego po wargowych zawsze można dodać l'? |
yhy. |
Fajnie.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | A gdzie było štvl'? |
umьrštvl'o̹ |
Co to znaczy? "Umartwię"?
Może jakieś rozchwianie między tvl' a štvl', tak jak kvě > cvě. Są kontrargumenty? Na przykład štv bez szans na zmiękczenie?
A inne zbitki czteroliterowe? stvl' by pasowało, za to twarde stvl nieco psuje. I ogólnie podwójne płynne inne niż na liście by psuły.
A wiadomo, czy sk zg w drugiej palatalizacji dały w prasłowiańskim pierwotnie šč žǯ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez BartekChom dnia Sob 15:28, 12 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Sob 15:04, 12 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | Może tak:
Jak Twoim zdaniem powinien postąpić mówca, kiedy ma odczytać wiersz, w którym pojawia się znak przecinka (,). |
Powinny mu wszystkie przecinki wisieć, gdyż polska interpunkcja opiera się na zasadzie logiczno-składniowej, a nie intonacyjno-rytmicznej.
| Cytat: | | 3. Słyszałem, że najpierw było čelověkъ, ale poza wschodnimi powstało čelověkъ. |
Heh, ja też bym się skłaniał raczej do takiej interpretacji, biorąc pod uwagę rozwój samogłosek w drodze do prasłowiańskiego – čl- musiałoby chyba być wywiedzione z czegoś w rodzaju kjl-, choć nie jestem pewnien co do tego. [1]
Nb., słownik Vasmera np. podaje:
„Происходит от праслав. формы *čelověkъ […]. Праслав. *čelověkъ (или сокращенное из него — *čьlověkъ) — источник латышск. cìlvę̃ks «человек». Прочие реконструкции невероятны. Первая часть — čеlо- — сближается с че́лядь, далее — с др.-инд. kúlam «стадо, множество, семья, род», греч. τέλος «толпа», ирл. cland, сlаn «потомство, род», лит. kìltis, kiltìs «род». Во второй части усматривают слово, родственное лит. vaĩkas «мальчик, ребенок», латышск. vaiks — то же, др.-прусск. waiх «слуга». В пользу -věkъ в знач. «сила», кроме примеров, приводимых на век (см. выше), может также свидетельствовать диал. обезве́кнуть «ослабеть», арханг.” (tak, to też jest z wiki :P :P)
[1] I wisi mi to, czy rozpatruję to strukturalistycznie, generatywistycznie, czy po babskiemu :P.
Ostatnio zmieniony przez Vilén dnia Sob 15:05, 12 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Sob 18:44, 12 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | BartekChom napisał: | Może tak:
Jak Twoim zdaniem powinien postąpić mówca, kiedy ma odczytać wiersz, w którym pojawia się znak przecinka (,). |
Powinny mu wszystkie przecinki wisieć, gdyż polska interpunkcja opiera się na zasadzie logiczno-składniowej, a nie intonacyjno-rytmicznej. |
as he said
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
a. jest bardzo ładne słowo zjupel - siarka opcjonalnie župel. ale czy istniał wariant žjupel - nie mam pojęcia. |
"zjupel"
mogło to być zapożyczenie? |
prawdopodobnie było. tak podałam jako ciekawostkę.
| BartekChom napisał: | 1. Zmiękczenie r l n zachodzi tylko na końcu zbitek?
| espeket napisał: | 1. nie wiem możliwe
Edit: tak w ogóle to o jakie zbitki Ci chodzi? |
1. Właściwie wszystkie, łącznie z jednospółgłoskowymi. Czy nie spotyka się r', l', n' przed spółgłoskami? Czy są jakieś sytuacje, kiedy nie spotyka się ich przed samogłoskami? |
przed spółgłoskami nie, bo by domykały sylabę lub pogwałcały SSG. jako że mają wysoką sonorność, to w nagłosie przed samogłoską wiele już się nie zmieści.
| BartekChom napisał: | 3. A czy čl čr žr da się ograniczyć do grup typu črěT z przestawki?
| espeket napisał: | | nie: člověkъ. gdyby čl było z przestawki, to by był člavěkъ. žr - nie wiem czy w słowie žrěbę pochodzi z przestawki. wie ktoś jak jest po rosyjsku i w nie-południowych językach słow.? to samo z črěvo |
Słyszałem, że najpierw było čelověkъ, ale poza wschodnimi powstało <s>čelověkъ</s> EDIT: čьlověkъ. Może w staro-cerkiewno-słowiańskim synkopa poszła dalej, jak już przestawka utworzyła zbitki tego typu. |
jaka synkopa w scs.?
| Paweł Ciupak napisał: | | Heh, ja też bym się skłaniał raczej do takiej interpretacji, biorąc pod uwagę rozwój samogłosek w drodze do prasłowiańskiego – čl- musiałoby chyba być wywiedzione z czegoś w rodzaju kjl-, choć nie jestem pewnien co do tego. [1] |
tak głęboko nie wnikałam.. etymologia wychodząca poza źródła pisane nie jest moim ulubionym tematem, bo za duzo tam miejsca na radosną twórczość
| Paweł Ciupak napisał: |
Nb., słownik Vasmera np. podaje:
[cut] |
Bańkowski też ma swoją hipotezę... ilu zainteresowanych tyle hipotez.
ja badam scs. na poziomie synchronicznym. wystarczy mi to, że język posiadał takie zbitki i nic z nimi dalej nie robił, znaczy że system nie uznał ich za brzydkie.
a, te zbitki oczywiście powstały też w formach pokrewnych wyrazów z sylabicznymi płynnymi
| BartekChom napisał: |
W rosyjskim jest żeriebionok. |
no to źrebię pewnie z przestawki.
| BartekChom napisał: | | 2. zb dużo nie namiesza, jak już jest sp. Ale sx zdecydowanie mi nie pasuje, a sc, gdyby miało się pojawiać, to masowo. A co się działo z innymi grupami przy tych przedrostkach? (is-/iz-, vъs-/vъz-, vъn-, sъn-?) |
nie wiem. sc było newralgiczne z tych samych powodów co šč, te zbitki są szczególne pod pewnym względem. ale to wjeżdża na teren mojego doktoratu, więc wolałabym nie wnikać dopóki się nie obronię 
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | A gdzie było štvl'? |
umьrštvl'o̹ |
Co to znaczy? "Umartwię"?
Może jakieś rozchwianie między tvl' a štvl', tak jak kvě > cvě. Są kontrargumenty? Na przykład štv bez szans na zmiękczenie? |
"ukatrupię"
żadne rozchwianie, regularny rozwój.
jotacji uległa cała zbitka tv. w bezokoliczniku jest umьrtviti. zresztą jest ortograficzny wariant umьrtvl'o̹
| BartekChom napisał: | | A inne zbitki czteroliterowe? stvl' by pasowało, za to twarde stvl nieco psuje. I ogólnie podwójne płynne inne niż na liście by psuły. |
ta zbitka pochodziła wyłącznie z jotacji tv, więc musiała być zmiękczona.
gdzie masz na liście podwójne płynne?
| BartekChom napisał: | | A wiadomo, czy sk zg w drugiej palatalizacji dały w prasłowiańskim pierwotnie šč žǯ? |
w drugiej palatalizacji?  nigdy nie słyszałam. jakim cudem šč žǯ???
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Sob 18:58, 12 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 19:45, 12 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | Paweł Ciupak napisał: | | BartekChom napisał: | Może tak:
Jak Twoim zdaniem powinien postąpić mówca, kiedy ma odczytać wiersz, w którym pojawia się znak przecinka (,). |
Powinny mu wszystkie przecinki wisieć, gdyż polska interpunkcja opiera się na zasadzie logiczno-składniowej, a nie intonacyjno-rytmicznej. |
as he said |
Na to bym nie wpadł.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
a. jest bardzo ładne słowo zjupel - siarka opcjonalnie župel. ale czy istniał wariant žjupel - nie mam pojęcia. |
"zjupel"
mogło to być zapożyczenie? |
prawdopodobnie było. tak podałam jako ciekawostkę. |
No to pasuje.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | 1. Zmiękczenie r l n zachodzi tylko na końcu zbitek?
| espeket napisał: | 1. nie wiem możliwe
Edit: tak w ogóle to o jakie zbitki Ci chodzi? |
1. Właściwie wszystkie, łącznie z jednospółgłoskowymi. Czy nie spotyka się r', l', n' przed spółgłoskami? Czy są jakieś sytuacje, kiedy nie spotyka się ich przed samogłoskami? |
przed spółgłoskami nie, bo by domykały sylabę lub pogwałcały SSG. jako że mają wysoką sonorność, to w nagłosie przed samogłoską wiele już się nie zmieści. |
Jest nr, mogłoby się zdarzyć n'r. Ale dobrze, że nie ma.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | 3. A czy čl čr žr da się ograniczyć do grup typu črěT z przestawki?
| espeket napisał: | | nie: člověkъ. gdyby čl było z przestawki, to by był člavěkъ. žr - nie wiem czy w słowie žrěbę pochodzi z przestawki. wie ktoś jak jest po rosyjsku i w nie-południowych językach słow.? to samo z črěvo |
Słyszałem, że najpierw było čelověkъ, ale poza wschodnimi powstało <s>čelověkъ</s> EDIT: čьlověkъ. Może w staro-cerkiewno-słowiańskim synkopa poszła dalej, jak już przestawka utworzyła zbitki tego typu. |
jaka synkopa w scs.? |
Z tego, co wyczytałem, čelověkъ > čьlověkъ, a potem mogło wypaść do reszty. Najwyraźniej sytuacja sprzyjała.
| espeket napisał: | | a, te zbitki oczywiście powstały też w formach pokrewnych wyrazów z sylabicznymi płynnymi |
Jakie zbitki.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: |
W rosyjskim jest żeriebionok. |
no to źrebię pewnie z przestawki. |
Pasuje.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | 2. zb dużo nie namiesza, jak już jest sp. Ale sx zdecydowanie mi nie pasuje, a sc, gdyby miało się pojawiać, to masowo. A co się działo z innymi grupami przy tych przedrostkach? (is-/iz-, vъs-/vъz-, vъn-, sъn-?) |
nie wiem. sc było newralgiczne z tych samych powodów co šč, te zbitki są szczególne pod pewnym względem. ale to wjeżdża na teren mojego doktoratu, więc wolałabym nie wnikać dopóki się nie obronię |
W sumie się zgadzam, że sc było podobne do šč. Wiec gdyby istniało i nie zanikło, to pojawiłoby się we wszystkich wyrazach z sk po drugiej palatalizacji.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | A gdzie było štvl'? |
umьrštvl'o̹ |
Co to znaczy? "Umartwię"?
Może jakieś rozchwianie między tvl' a štvl', tak jak kvě > cvě. Są kontrargumenty? Na przykład štv bez szans na zmiękczenie? |
"ukatrupię"
żadne rozchwianie, regularny rozwój.
jotacji uległa cała zbitka tv. w bezokoliczniku jest umьrtviti. zresztą jest ortograficzny wariant umьrtvl'o̹ |
Nawet poznałem słowo, tylko nie spodziewałem się tak dosłownego i drastycznego znaczenia (hi, hi).
A czy trafiały sie jakieś tvl', kvl', stvl' z _vlj? Albo w ogóle inne podwójne płynne po obstruencie?
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | A inne zbitki czteroliterowe? stvl' by pasowało, za to twarde stvl nieco psuje. I ogólnie podwójne płynne inne niż na liście by psuły. |
ta zbitka pochodziła wyłącznie z jotacji tv, więc musiała być zmiękczona.
gdzie masz na liście podwójne płynne? |
vl vr mr ml nr. Coś pomyliłem? Da się przyjąć, że wszystkie z przestawki?
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | A wiadomo, czy sk zg w drugiej palatalizacji dały w prasłowiańskim pierwotnie šč žǯ? |
w drugiej palatalizacji? nigdy nie słyszałam. jakim cudem šč žǯ??? |
šč žǯ powstały w jotyzacji z st zd. I czasem było "w Polszcze". A jeśli sc zʒ istniały w ps., to co się z nimi stało w scs.?
A ostateczna interpretacja jest mało pomysłowa. Nie było wczesnoprasłowiańskich połączeń (a jeśli były, to zanikł po nich ślad), które dałyby inne zbitki niż normalnie dopuszczalne, pewne połączenia, które nie miał szansy się pojawić w regularnych procesach zostały zapożyczone, powstały na granicy morfemów (i to nietypowych), a z nietypowych procesów zostaje na razie tylko prawdopodobna synkopa w člověkъ.
Dzięki prostocie wczesnoprasłowiańskiej fonetyki (być może bez uwzględnienia zakłóceń, które nie pozostawiły śladów) zostaje tylko kilka układów początkowych spółgłosek
(S)(T)(L)(j)
gd kt(j?)
x(L)(j?)
i ewentualnie LL(j?)
T to p t b d k g
S to s z
L to m n r l v
Dodatkowo zakazane były pv bv we wszelkich pozycjach i niedopasowana dźwięczność w grupie obstruentów.
Za to sylaba mogła być zamknięta przez l r (po jerze lub e o).
Czy coś pomyliłem? Czy taka interpretacja Ci się podoba? I pewnie od razu: dlaczego nie?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez BartekChom dnia Sob 19:50, 12 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 20:01, 12 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Fakt... ale to chyba najbardziej prawdopodobna wersja? Biorąc pod uwagę zanik (z podkolorwaniem samogłosek) i/lub rozwinięcie do /h/ (hetycki - z drugiej strony, jak teraz patrzę, to co do hetyckiego nie ma pewności), to albo były to jakieś bardzo tylne frykatywy, albo coś a'la zwarcie krtaniowe. Cóż pozostaje, bezdźwięczne samogłoski? |
Nie wiem, co to było, ale podobno miało zgłoskotwórczy odpowiednik - szwa. I na tej podstawie wnioskuje, że wczesny praindoeuropejski da się naciągnąć na układ
3 głosek zgłoskotwórczych
e a o
5*3+1 = 16 głosek niezgłoskotwórczych
p t ḱ k kw
b d ǵ g gw
bh dh ǵh gh gwh
s
i 9 głosek, które mogły być zgłoskotwórcze lub nie
i u l r m n h1 h2 h3
Czy coś pomieszałem?
| Kwadracik napisał: |
(swoją drogą, zamiast się męczyć z tym PIE możnaby to ładnie rozbić na proto-hetycko-anatolijski i proto-reszta-IE...) |
Fakt. Tradycyjna rekonstrukcja idealnie pasuje do większości języków. A hipoteza laryngalna jest może ładniejsza, ale niezbędna tylko w hetyckich itp.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Sob 20:27, 12 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | 1. Zmiękczenie r l n zachodzi tylko na końcu zbitek?
[cut] |
przed spółgłoskami nie, bo by domykały sylabę lub pogwałcały SSG. jako że mają wysoką sonorność, to w nagłosie przed samogłoską wiele już się nie zmieści. |
Jest nr, mogłoby się zdarzyć n'r. Ale dobrze, że nie ma. |
n'r' mogłoby wyjść jedynie z jotacji. w źródłach pisanych chyba nie było, porównawczo chyba też nic nie wskazuje
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: |
Słyszałem, że najpierw było čelověkъ, ale poza wschodnimi powstało <s>čelověkъ</s> EDIT: čьlověkъ. Może w staro-cerkiewno-słowiańskim synkopa poszła dalej, jak już przestawka utworzyła zbitki tego typu. |
jaka synkopa w scs.? |
Z tego, co wyczytałem, čelověkъ > čьlověkъ, a potem mogło wypaść do reszty. Najwyraźniej sytuacja sprzyjała. |
to tylko spekulacje... Bańkowskiemu się ta interpretacja nie podoba.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | a, te zbitki oczywiście powstały też w formach pokrewnych wyrazów z sylabicznymi płynnymi |
Jakie zbitki. |
no te nieszczęsne čl čr
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | 2. zb dużo nie namiesza, jak już jest sp. Ale sx zdecydowanie mi nie pasuje, a sc, gdyby miało się pojawiać, to masowo. A co się działo z innymi grupami przy tych przedrostkach? (is-/iz-, vъs-/vъz-, vъn-, sъn-?) |
nie wiem. sc było newralgiczne z tych samych powodów co šč, te zbitki są szczególne pod pewnym względem. ale to wjeżdża na teren mojego doktoratu, więc wolałabym nie wnikać dopóki się nie obronię |
W sumie się zgadzam, że sc było podobne do šč. Wiec gdyby istniało i nie zanikło, to pojawiłoby się we wszystkich wyrazach z sk po drugiej palatalizacji. |
hmmm... poza sc zdz powstałymi na granicy prefiks-temat z sk zg po drugiej palatalizacji w scs. wychodziło st zd:
božьsti "boscy"
vavilonьstě "babilońskiej" (nie wiem czy nie było wariantu vavilonьscě, bo u Brajerskiego nie ma asteryska, ale może to błąd drukarski)
dręzdě "lesie" od dręzga
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | umьrštvl'o̹ |
Co to znaczy? "Umartwię"?
"ukatrupię"
Nawet poznałem słowo, tylko nie spodziewałem się tak dosłownego i drastycznego znaczenia (hi, hi). |
w sensie "zamorduję"
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | A czy trafiały sie jakieś tvl', kvl', stvl' z _vlj? Albo w ogóle inne podwójne płynne po obstruencie? |
gdzie masz na liście podwójne płynne? |
vl vr mr ml nr. Coś pomyliłem? Da się przyjąć, że wszystkie z przestawki? |
wg znanej mi klasyfikacji tylko l r to płynne. m n to nosówki, v to aproksymant. l r są bardziej sonorne od nosówek, więc muszą stanowić odrębną klasę.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | A wiadomo, czy sk zg w drugiej palatalizacji dały w prasłowiańskim pierwotnie šč žǯ? |
w drugiej palatalizacji? nigdy nie słyszałam. jakim cudem šč žǯ??? |
šč žǯ powstały w jotyzacji z st zd. I czasem było "w Polszcze". A jeśli sc zʒ istniały w ps., to co się z nimi stało w scs.? |
w rękopisach zaświadczone są różne warianty:
- sc > st
- sc > c
- sc > sьc
- sc = sc
| BartekChom napisał: | Dzięki prostocie wczesnoprasłowiańskiej fonetyki (być może bez uwzględnienia zakłóceń, które nie pozostawiły śladów) zostaje tylko kilka układów początkowych spółgłosek
[cut]
Czy coś pomyliłem? Czy taka interpretacja Ci się podoba? I pewnie od razu: dlaczego nie? |
później
z ciekawości: z jakich teorii korzystałeś? czy potrafisz wytłumaczyć czemu jedne zbitki mogly powstać a inne były eliminowane?
korzystałeś z jakiejś literatury? jakiej?
jeszcze apropos domniemanej synkopy w ps.: masz pomysł na kontekst?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 21:16, 12 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: |
Słyszałem, że najpierw było čelověkъ, ale poza wschodnimi powstało <s>čelověkъ</s> EDIT: čьlověkъ. Może w staro-cerkiewno-słowiańskim synkopa poszła dalej, jak już przestawka utworzyła zbitki tego typu. |
jaka synkopa w scs.? |
Z tego, co wyczytałem, čelověkъ > čьlověkъ, a potem mogło wypaść do reszty. Najwyraźniej sytuacja sprzyjała. |
to tylko spekulacje... Bańkowskiemu się ta interpretacja nie podoba. |
A dlaczego? Przyjmuje, że poszło w drugą stronę, czy że od początku były wachania?
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | a, te zbitki oczywiście powstały też w formach pokrewnych wyrazów z sylabicznymi płynnymi |
Jakie zbitki. |
no te nieszczęsne čl čr |
Możesz podać przykład?
čreti čr'tъ jak treti tr'tъ > trzeć tarty ?
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | 2. zb dużo nie namiesza, jak już jest sp. Ale sx zdecydowanie mi nie pasuje, a sc, gdyby miało się pojawiać, to masowo. A co się działo z innymi grupami przy tych przedrostkach? (is-/iz-, vъs-/vъz-, vъn-, sъn-?) |
nie wiem. sc było newralgiczne z tych samych powodów co šč, te zbitki są szczególne pod pewnym względem. ale to wjeżdża na teren mojego doktoratu, więc wolałabym nie wnikać dopóki się nie obronię |
W sumie się zgadzam, że sc było podobne do šč. Wiec gdyby istniało i nie zanikło, to pojawiłoby się we wszystkich wyrazach z sk po drugiej palatalizacji. |
hmmm... poza sc zdz powstałymi na granicy prefiks-temat z sk zg po drugiej palatalizacji w scs. wychodziło st zd:
božьsti "boscy"
vavilonьstě "babilońskiej" (nie wiem czy nie było wariantu vavilonьscě, bo u Brajerskiego nie ma asteryska, ale może to błąd drukarski)
dręzdě "lesie" od dręzga |
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | A wiadomo, czy sk zg w drugiej palatalizacji dały w prasłowiańskim pierwotnie šč žǯ? |
w drugiej palatalizacji? nigdy nie słyszałam. jakim cudem šč žǯ??? |
šč žǯ powstały w jotyzacji z st zd. I czasem było "w Polszcze". A jeśli sc zʒ istniały w ps., to co się z nimi stało w scs.? |
w rękopisach zaświadczone są różne warianty:
- sc > st
- sc > c
- sc > sьc
- sc = sc |
Aha.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | A czy trafiały sie jakieś tvl', kvl', stvl' z _vlj? Albo w ogóle inne podwójne płynne po obstruencie? |
gdzie masz na liście podwójne płynne? |
vl vr mr ml nr. Coś pomyliłem? Da się przyjąć, że wszystkie z przestawki? |
wg znanej mi klasyfikacji tylko l r to płynne. m n to nosówki, v to aproksymant. l r są bardziej sonorne od nosówek, więc muszą stanowić odrębną klasę. |
W każdym razie czy grupy spółgłosek, z których żadne nie jest obstruentem można zwalić na przestawkę?
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | Dzięki prostocie wczesnoprasłowiańskiej fonetyki (być może bez uwzględnienia zakłóceń, które nie pozostawiły śladów) zostaje tylko kilka układów początkowych spółgłosek
[cut]
Czy coś pomyliłem? Czy taka interpretacja Ci się podoba? I pewnie od razu: dlaczego nie? |
później
z ciekawości: z jakich teorii korzystałeś? czy potrafisz wytłumaczyć czemu jedne zbitki mogly powstać a inne były eliminowane?
korzystałeś z jakiejś literatury? jakiej?
jeszcze apropos domniemanej synkopy w ps.: masz pomysł na kontekst? |
Teraz nie korzystałem z żadnej literatury, po prostu oparłem się na tym, co już wyczytałem o językach słowiańskich. Zawsze tak patrzę na gramatykę, fonetykę czy fonotaktykę. Jest jak jest, bo było jak było i zmieniło się to, co sie zmieniło. Podejście synchroniczne mnie przeraża. Pytałem się, żeby nie wypisywać więcej niepotrzebnych teorii.
A dlaczego grupy we wczesnym prasłowiańskim były, jakie były? (pytanie retoryczne) Oczywiście przyjmuję, że wynika to z budowy praindoeuropejskiego (a ona oczywiście z budowy nostratycznego) i logiki przemian, ale o pie. niewiele wiem, a sytuacja była w miarę prosta, więc mogę spróbować wyjaśnienia synchronicznego. Hierarchia sonorności, to generatywne szczególne traktowanie przedniojęzykowych szczelinowych, unikanie grup zwarta+szczelinowa (to prawie zwartoszczelinowa, a one najwyraźniej były w zaniku) i coś wychodzi.
Synkopa mogła nawet dotyczyć grup typu ToroT. Słyszałem, że wszędzie były stopniem przejściowym, a čelověkъ ma niezłą podróbkę takiej grupy. A może jakieś kombinacje akcentu przy samotnym l...
Ujdzie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Sob 22:01, 12 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Z tego, co wyczytałem, čelověkъ > čьlověkъ, a potem mogło wypaść do reszty. Najwyraźniej sytuacja sprzyjała. |
to tylko spekulacje... Bańkowskiemu się ta interpretacja nie podoba. |
A dlaczego? Przyjmuje, że poszło w drugą stronę, czy że od początku były wachania? |
podaje jakąś inną etymologię. apropos tego, o czym pisałeś, po prostu stwierdza że go to nie przekonuje. ale to słownik, więc nie ma miejsca na szersze dywagacje.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | a, te zbitki oczywiście powstały też w formach pokrewnych wyrazów z sylabicznymi płynnymi |
Jakie zbitki. |
no te nieszczęsne čl čr |
Możesz podać przykład?
čreti čr'tъ jak treti tr'tъ > trzeć tarty ? |
črěti to akurat z przestawki... hmm ale tak patrzę że chyba o coś tego typu mi chodziło zastanawiałam się nad rdzeniami, które nie miały alomorfu przestawkowego. ale chyba takich nie było...
| BartekChom napisał: |
W każdym razie czy grupy spółgłosek, z których żadne nie jest obstruentem można zwalić na przestawkę? |
trudno powiedzieć. trzeba by prześledzić porównawczo.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | z ciekawości: z jakich teorii korzystałeś? czy potrafisz wytłumaczyć czemu jedne zbitki mogly powstać a inne były eliminowane?
korzystałeś z jakiejś literatury? jakiej?
jeszcze apropos domniemanej synkopy w ps.: masz pomysł na kontekst? |
Teraz nie korzystałem z żadnej literatury, po prostu oparłem się na tym, co już wyczytałem o językach słowiańskich. |
no ale gdzie to wyczytałeś. mam nadzieję że nie tylko w internecie.
| BartekChom napisał: | | Zawsze tak patrzę na gramatykę, fonetykę czy fonotaktykę. Jest jak jest, bo było jak było i zmieniło się to, co sie zmieniło. |
a na fonologię? :>
| BartekChom napisał: | | Podejście synchroniczne mnie przeraża. |
a czemuż to?
| BartekChom napisał: | | A dlaczego grupy we wczesnym prasłowiańskim były, jakie były? (pytanie retoryczne) Oczywiście przyjmuję, że wynika to z budowy praindoeuropejskiego (a ona oczywiście z budowy nostratycznego) i logiki przemian, |
no i z budowy ps.
| BartekChom napisał: | | ale o pie. niewiele wiem, a sytuacja była w miarę prosta, więc mogę spróbować wyjaśnienia synchronicznego. Hierarchia sonorności, to generatywne szczególne traktowanie przedniojęzykowych szczelinowych, |
co masz na myśli?
| BartekChom napisał: | | unikanie grup zwarta+szczelinowa (to prawie zwartoszczelinowa, a one najwyraźniej były w zaniku) i coś wychodzi. |
gdzie i kiedy były w zaniku?
| BartekChom napisał: | | Synkopa mogła nawet dotyczyć grup typu ToroT. Słyszałem, że wszędzie były stopniem przejściowym, a čelověkъ ma niezłą podróbkę takiej grupy. A może jakieś kombinacje akcentu przy samotnym l... |
chodzi o to, żeby określić jej kontekst fonologiczny. w jakich okolicznościach zachodziła. no i nadal nie wiem czego dokładnie by miała dotyczyć ta synkopa.
nie wiem na jakiej podstawie postuluje się, że grupy ToroT wszędzie były stopniem przejściowym. to tylko jedna z wielu hipotez. istnieje wiele innych.
| BartekChom napisał: |
Ujdzie? |
Edit:
co do użytych teorii, to przydałaby się *jakaś* teoria sylaby i *jakaś* teoria cech fonetycznych
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Nie 13:46, 13 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Sob 22:31, 12 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
oj Kwadracik widzę że Cię trochę zaniedbałam już się poprawiam
| Kwadracik napisał: |
| Cytat: | | no więc chyba jednak chodziło Ci o strukturalistycznie kontrastywne drogi Kwadraciku |
W porządku... chętnie posłucham jak by wyglądało generatywne kontrastywne |
wg teorii generatywnych kontrasty istnieją na poziomie UR.
przy wstępnej analizie można spojrzeć na pary minimalne i to, czy dana para (lub więcej) dźwięków występuje w dystrybucji komplementarnej, co pewnie wiesz z Hymana (huehue). ale jak mówię - to wstępna analiza i żeby zweryfikować wyniki trzeba przeprowadzić całościową analizę języka.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | p. 44: "IE */s/ had a voiced allophone [z] which occurred before a voiced consonant. When this allophone stood for instance before */d/ it was devoiced with the following consonant in Proto-Germanic. [...] If it stood for instance before */dh/, which remained voiced (>/d/), the preceding [z] remained voiced in Proto-Germanic and later on either shifted to /r/ or was dropped with the simultaneous lengthening of the preceding vowel." |
Hmmm... i tu się zastanawiam, na jakiej podstawie takie wnioski... |
on to dość jasno wyłuszcza. na podstawie różnego zachowania */s/ i */z/ w PG.
nadal nie rozumiem dlaczego uważasz, że rekonstrukcja pie. dotyczy jego UR.
rozpad języka na dialekty można zaobserwować wtedy, gdy w jednej jego części dojdzie do jakiejś zmiany fonologicznej, a w drugiej nie, albo dojdzie do innej. w trakcie naturalnego rozwóju języka, kiedy powstaje nowy proces fonologiczny, zostaje on dodany na końcu kolejki. w sensie że jako "input" traktuje formę fonetyczną. dlatego nie rozumiem skąd pomysł, że rekonstruowane formy pie. odpowiadają UR.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 21:24, 14 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: |
podaje jakąś inną etymologię. apropos tego, o czym pisałeś, po prostu stwierdza że go to nie przekonuje. ale to słownik, więc nie ma miejsca na szersze dywagacje. |
Dobra. Ma jakieś powody. Mnie teoria o synkopie przekonuje, więc najlepiej przyjąć, że to część mojego wyjaśnienia budowy scs. Jak będzie wiadomo, co jest źle, to będę łatał teorię.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: |
Możesz podać przykład?
čreti čr'tъ jak treti tr'tъ > trzeć tarty ? |
črěti to akurat z przestawki... hmm ale tak patrzę że chyba o coś tego typu mi chodziło zastanawiałam się nad rdzeniami, które nie miały alomorfu przestawkowego. ale chyba takich nie było... |
Aha.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: |
W każdym razie czy grupy spółgłosek, z których żadne nie jest obstruentem można zwalić na przestawkę? |
trudno powiedzieć. trzeba by prześledzić porównawczo. |
Zobaczymy. Najwyżej się nie pozbędę grup LL z rekonstrukcji wczesnego prasłowiańskiego.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Teraz nie korzystałem z żadnej literatury, po prostu oparłem się na tym, co już wyczytałem o językach słowiańskich. |
no ale gdzie to wyczytałeś. mam nadzieję że nie tylko w internecie. |
Mam "Języki słowiańskie" Hanny Dalewskiej-Greń i "Językoznawstwo" Tadeusza Milewskiego. Poza tym przynajmniej dwa razy wypożyczałem "Gramatykę historyczną języka polskiego" Stanisława Rosponda. To główne źródła.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Zawsze tak patrzę na gramatykę, fonetykę czy fonotaktykę. Jest jak jest, bo było jak było i zmieniło się to, co sie zmieniło. |
a na fonologię? :> |
Może nie fonetykę ani fonologię, tylko morfonologię.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Podejście synchroniczne mnie przeraża. |
a czemuż to? |
Za dużo nieregularności.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | A dlaczego grupy we wczesnym prasłowiańskim były, jakie były? (pytanie retoryczne) Oczywiście przyjmuję, że wynika to z budowy praindoeuropejskiego (a ona oczywiście z budowy nostratycznego) i logiki przemian, |
no i z budowy ps. |
Zależy, jak na to spojrzeć. (Dobrze rozumiem? Piszesz, że to, że grupy w danym języku są jakie są, wynika z tego, że budowa języka jest taka, jaka jest?)
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | ale o pie. niewiele wiem, a sytuacja była w miarę prosta, więc mogę spróbować wyjaśnienia synchronicznego. Hierarchia sonorności, to generatywne szczególne traktowanie przedniojęzykowych szczelinowych, |
co masz na myśli? |
Twoją analizę:
| espeket napisał: | np. ANALIZA ROZWOJU ZBITEK OBSTRUENTÓW W NAGŁOSIE
1) w prasłowiańskim jeśli chodzi możliwe były zbitki tylko frykatywa koronalna + stop. jedynymi frykatywami koronalnymi w ps. były /s/ i /z/. podobne zbitki z /x/ nie były dopuszczalne.
co prawda zbitki /s z/+stop w nagłosie pogwałcają SSG, ale na razie nikt nie wpadł na sensowne wytłumaczenie, dlaczego /s/ (i /z/) się tak dziwnie zachowuje.
2) w scs. doszło do różnych zmian, w wyniku których powstały nowe zbitki frykatyw koronalnych ze stopami. pojawiły się nowe frykatywy koronalne /š ž/, a że nic nie blokowało powstawania zbitek /š ž/+stop (koronalne, więc dozwolone), to sobie spokojnie powstały.
3) zbitki stv skv się nie liczą, bo v nie było frykatywą, tylko sonorantem, prawdopodobnie wargowo-zębowym aproksymantem [ʋ]
4) frykatywa+afrykata
a. reprezentowane przez sc zdz, jednak te we wcześniejszym okresie się rozpodabniały lub upraszczały, zależnie od dialektu. nie wiem czy się w jakimś rukapisie nie nadziałam na wariant z wtrąconym jerem, ale nie pamiętam. istnieją również ortograficzne warianty niezmodyfikowane ze sc: is-cěliti ''uleczyć", cf. i-cěliti, is-těliti "ts."
b. šč ždž - w scs. nieobecne. jakiś jeden złamany przykład jest (edytka: Kodeks Mariański, Ewangelia wg św. Marka ma вельбѫжджи 'wielbłądzi', Kodeks Zogafski: вельбѫжди) w późniejszych dialektach zaczęły się pojawiać. wytłumaczenie - ewolucja systemu. teraz afrykaty też się mogą zbijać z frykatywami.
5. zbitek z /x/ nadal nie ma, bo /x/ nie jest koronalne.
podsumowując:
ps. - możliwe zbitki obstruentów: koronalna frykatywa+stop
scs. - jw.; pojawiają się nowe rodzaje takich zbitek.
późny scs. i po - możliwe zbitki obstruentów: frykatywa+inny obstruent
w analizie korzystałam praktycznie tylko ze skali SSG:
stop - afrykata - frykatywa ( - nosówka - płynna - aproksymant - samogłoska)
rozwój zbitek obstruentów można wytłumaczyć stopniowym poszerzaniem gamy możliwych kombinacji klas obstruentów.
dodatkowo - teoria cech tłumaczy brak zbitek z /x/. |
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | unikanie grup zwarta+szczelinowa (to prawie zwartoszczelinowa, a one najwyraźniej były w zaniku) i coś wychodzi. |
gdzie i kiedy były w zaniku? |
We wczesnym prasłowiańskim. Zdaje się, że np. praindoeuropejskie tt przeszło w tst, a w prasłowiańskim w st. Najwyraźniej zwartoszczelinowe zaczynały sie lęgnąć, ale je wytłukli, tak jak liczysz, że wytłuką w polskim połączenia typu ti.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Synkopa mogła nawet dotyczyć grup typu ToroT. Słyszałem, że wszędzie były stopniem przejściowym, a čelověkъ ma niezłą podróbkę takiej grupy. A może jakieś kombinacje akcentu przy samotnym l... |
chodzi o to, żeby określić jej kontekst fonologiczny. w jakich okolicznościach zachodziła. no i nadal nie wiem czego dokładnie by miała dotyczyć ta synkopa.
nie wiem na jakiej podstawie postuluje się, że grupy ToroT wszędzie były stopniem przejściowym. to tylko jedna z wielu hipotez. istnieje wiele innych. |
Nie pamiętam gdzie, ale widziałem wersję przejściową Tor[sup]o[/sup]T. Jeśli dobrze zrozumiałem, we wschodniosłowiańskich tylko drugie [i]o się wzmocniło, a w innych do tego pierwsze o zupełnie zanikło. W prapołudniowosłowiańskim mogło przebiegać jakoś tak: ToloT > TlaT, TeleT > TlěT, analogicznie z r, a podobne TeloT > TьloT. Dziwne, ale jakiś sens ma.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: |
Ujdzie? |
Edit:
co do użytych teorii, to przydałaby się *jakaś* teoria sylaby i *jakaś* teoria cech fonetycznych |
Nie rozumiem. Co masz na myśli. Podałem budowę sylaby, a o cechach fonetycznych trudno coś powiedzieć. We wczesnym prasłowiańskim t mogło już być zębowe (to chyba cecha ogólnosłowiańska), ale nie musiało. Myślałbym, że v było już co najmniej [P] (może w porywach nawet [v]), bo [bP] jest bliższe zakazanej zwartoszczelinowej, ale i tak w praindoeuropejskim chyba nie było bw.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
