 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
 Wysłany: Wto 19:48, 15 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | Zobaczymy. Najwyżej się nie pozbędę grup LL z rekonstrukcji wczesnego prasłowiańskiego. |
jakich grup LL??? 
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Teraz nie korzystałem z żadnej literatury, po prostu oparłem się na tym, co już wyczytałem o językach słowiańskich. |
no ale gdzie to wyczytałeś. mam nadzieję że nie tylko w internecie. |
Mam "Języki słowiańskie" Hanny Dalewskiej-Greń i "Językoznawstwo" Tadeusza Milewskiego. Poza tym przynajmniej dwa razy wypożyczałem "Gramatykę historyczną języka polskiego" Stanisława Rosponda. To główne źródła. |
potęga 
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Zawsze tak patrzę na gramatykę, fonetykę czy fonotaktykę. Jest jak jest, bo było jak było i zmieniło się to, co sie zmieniło. |
a na fonologię? :> |
Może nie fonetykę ani fonologię, tylko morfonologię. |
morfologię i fonologię. jak do tej pory rozmawialiśmy o fonologii.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Podejście synchroniczne mnie przeraża. |
a czemuż to?  |
Za dużo nieregularności. |
a może po prostu nie masz zaplecza teoretycznego żeby widzieć że to nie są nieregularności?
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | A dlaczego grupy we wczesnym prasłowiańskim były, jakie były? (pytanie retoryczne) Oczywiście przyjmuję, że wynika to z budowy praindoeuropejskiego (a ona oczywiście z budowy nostratycznego) i logiki przemian, |
no i z budowy ps. |
Zależy, jak na to spojrzeć. (Dobrze rozumiem? Piszesz, że to, że grupy w danym języku są jakie są, wynika z tego, że budowa języka jest taka, jaka jest?) |
to jeden z kilku czynników. oczywiście ma na to również wpływ historia. synchroniczna budowa języka w dużym stopniu decyduje o tym, jakie nowe grupy mogą powstać.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | ale o pie. niewiele wiem, a sytuacja była w miarę prosta, więc mogę spróbować wyjaśnienia synchronicznego. Hierarchia sonorności, to generatywne szczególne traktowanie przedniojęzykowych szczelinowych, |
co masz na myśli?  |
Twoją analizę:
| espeket napisał: | | np. ANALIZA ROZWOJU ZBITEK OBSTRUENTÓW W NAGŁOSIE |
|
to nawet nie jest analiza generatywna. do tego, żeby przypisać /s/ specjalny status w ie., wystarczy skala SSG.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | unikanie grup zwarta+szczelinowa (to prawie zwartoszczelinowa, a one najwyraźniej były w zaniku) i coś wychodzi. |
gdzie i kiedy były w zaniku? |
We wczesnym prasłowiańskim. Zdaje się, że np. praindoeuropejskie tt przeszło w tst, a w prasłowiańskim w st. |
tt > t͡st to tylko jakaś tam hipoteza, wg mnie zupełnie "nieplozybilna"
| BartekChom napisał: | | Najwyraźniej zwartoszczelinowe zaczynały sie lęgnąć, ale je wytłukli, |
jeśli wytłukli, to jakim cudem ocalały te wszystkie /t͡s/ i /č/?
| BartekChom napisał: | | tak jak liczysz, że wytłuką w polskim połączenia typu ti. |
pożyjemy zobaczymy. skąd wniosek że liczę na coś takiego?
| BartekChom napisał: |
Nie pamiętam gdzie, ale widziałem wersję przejściową Tor[sup]o[/sup]T. Jeśli dobrze zrozumiałem, we wschodniosłowiańskich tylko drugie [i]o się wzmocniło, a w innych do tego pierwsze o zupełnie zanikło. W prapołudniowosłowiańskim mogło przebiegać jakoś tak: ToloT > TlaT, TeleT > TlěT, analogicznie z r, a podobne TeloT > TьloT. Dziwne, ale jakiś sens ma. |
nie ma sensu bo nie ma wsparcia empirycznego w uniwersalnych procesach językowych, czyli zaświadczonych w językach świata. ktoś wymyślił, a inni zaczęli powtarzać bez zastanowienia.
przestawka to dość częste zjawisko. np. w staroangielskim słowo grass "trawa" /græs/ brzmiało /gærs/. nikt nie postuluje fazy /gæræs/
(wrzucę jeszcze dziś skan strony z innymi hipotezami dotyczącymi TORT-ów.)
Edit:
[link widoczny dla zalogowanych]
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
Edit:
co do użytych teorii, to przydałaby się *jakaś* teoria sylaby i *jakaś* teoria cech fonetycznych |
Nie rozumiem. Co masz na myśli. Podałem budowę sylaby, a o cechach fonetycznych trudno coś powiedzieć. We wczesnym prasłowiańskim t mogło już być zębowe (to chyba cecha ogólnosłowiańska), ale nie musiało. Myślałbym, że v było już co najmniej [P] (może w porywach nawet [v]), bo [bP] jest bliższe zakazanej zwartoszczelinowej, ale i tak w praindoeuropejskim chyba nie było bw.  |
nie mam na myśli Twoich hipotez, tylko narzędzia teoretyczne, którymi się posługujesz w analizie. np. SSG to takie narzędzie. ale to trochę mało. to jest tak jakbyś do zaorania i obsiania 1 ha pola przyszedł z łopatką i grabkami, podczas gdy np. ja mam całe zaplecze rolnicze: traktory, glebogryzarki, kombajny, nawóz... ale Ty uparcie dziobiesz swoją łopatką i grabkami.
cecha fonetyczna to taki termin. na I roku uczymy studentów kilkunastu cech: [±voiced], [±consonantal], [±sonorant]/[±obstruent], [±continuant], [±nasal], [±lateral]; dla miejsca artykulacji spółgłosek: [±coronal], [±anterior]. dla samogłosek: [±back], [±high], [±low], [±round]
jest jeszcze kilka, z prostszych: [±strident], [±distributed]
Kwadracik, nic nie pominęłam? :>
z teorii budowy sylaby 2 najważniejsze we współczesnej fonologii to X-skeletalna i moraiczna.
(później wkleję drzewka)
Edit:
nie. X-skeletalne narysuje KWADRACIK  Kwadracik do tablicyyyyyyy!!!!!! 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Śro 9:14, 16 Lip 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 20:17, 16 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Zobaczymy. Najwyżej się nie pozbędę grup LL z rekonstrukcji wczesnego prasłowiańskiego. |
jakich grup LL??? |
Te, o których pisałem:
| BartekChom napisał: | Dzięki prostocie wczesnoprasłowiańskiej fonetyki (być może bez uwzględnienia zakłóceń, które nie pozostawiły śladów) zostaje tylko kilka układów początkowych spółgłosek
(S)(T)(L)(j)
gd kt(j?)
x(L)(j?)
i ewentualnie LL(j?)
T to p t b d k g
S to s z
L to m n r l v |
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Teraz nie korzystałem z żadnej literatury, po prostu oparłem się na tym, co już wyczytałem o językach słowiańskich. |
no ale gdzie to wyczytałeś. mam nadzieję że nie tylko w internecie. |
Mam "Języki słowiańskie" Hanny Dalewskiej-Greń i "Językoznawstwo" Tadeusza Milewskiego. Poza tym przynajmniej dwa razy wypożyczałem "Gramatykę historyczną języka polskiego" Stanisława Rosponda. To główne źródła. |
potęga |
Cóż. Dla mnie językoznawstwo to tylko konik.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Zawsze tak patrzę na gramatykę, fonetykę czy fonotaktykę. Jest jak jest, bo było jak było i zmieniło się to, co sie zmieniło. |
a na fonologię? :> |
Może nie fonetykę ani fonologię, tylko morfonologię. |
morfologię i fonologię. jak do tej pory rozmawialiśmy o fonologii. |
Możliwe. Na tym też sie nie znam. Podejście historyczne najbardziej mi się przydaje przy wymianach głoskowych. A one są opisane w rozdziale "Morfonologia".
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Podejście synchroniczne mnie przeraża. |
a czemuż to? |
Za dużo nieregularności. |
a może po prostu nie masz zaplecza teoretycznego żeby widzieć że to nie są nieregularności? |
Nawet nie wiem, czego nie wiem. Jak wytłumaczyć np. formy w M. l.m. r.m-os. przymiotników nie odwołując się do historii języka?
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | A dlaczego grupy we wczesnym prasłowiańskim były, jakie były? (pytanie retoryczne) Oczywiście przyjmuję, że wynika to z budowy praindoeuropejskiego (a ona oczywiście z budowy nostratycznego) i logiki przemian, |
no i z budowy ps. |
Zależy, jak na to spojrzeć. (Dobrze rozumiem? Piszesz, że to, że grupy w danym języku są jakie są, wynika z tego, że budowa języka jest taka, jaka jest?) |
to jeden z kilku czynników. |
Dla mnie to masło maślane. Grupy to chyba część budowy języka. Cos pomieszałem?
| espeket napisał: | | oczywiście ma na to również wpływ historia. synchroniczna budowa języka w dużym stopniu decyduje o tym, jakie nowe grupy mogą powstać. |
A to ostatnie sformułowałbym w ten sposób, że logika przemian wynika z budowy praindoeuropejskiego.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | ale o pie. niewiele wiem, a sytuacja była w miarę prosta, więc mogę spróbować wyjaśnienia synchronicznego. Hierarchia sonorności, to generatywne szczególne traktowanie przedniojęzykowych szczelinowych, |
co masz na myśli? |
Twoją analizę:
| espeket napisał: | | np. ANALIZA ROZWOJU ZBITEK OBSTRUENTÓW W NAGŁOSIE |
|
to nawet nie jest analiza generatywna. do tego, żeby przypisać /s/ specjalny status w ie., wystarczy skala SSG. |
No tak. Znowu wyszła na jaw moja ignorancja.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | unikanie grup zwarta+szczelinowa (to prawie zwartoszczelinowa, a one najwyraźniej były w zaniku) i coś wychodzi. |
gdzie i kiedy były w zaniku? |
We wczesnym prasłowiańskim. Zdaje się, że np. praindoeuropejskie tt przeszło w tst, a w prasłowiańskim w st. |
tt > t͡st to tylko jakaś tam hipoteza, wg mnie zupełnie "nieplozybilna"
| BartekChom napisał: | | Najwyraźniej zwartoszczelinowe zaczynały sie lęgnąć, ale je wytłukli, |
jeśli wytłukli, to jakim cudem ocalały te wszystkie /t͡s/ i /č/? |
Pojawiły się trochę później.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | tak jak liczysz, że wytłuką w polskim połączenia typu ti. |
pożyjemy zobaczymy. skąd wniosek że liczę na coś takiego? |
W dyskusji z Kwadracikiem dowodziłaś, że nadal są odczuwane jako obce. Miałem na myśli nie to, że zależy ci na tym, żeby zanikły, tylko że uważasz ich zanik za prawdopodobny.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: |
Nie pamiętam gdzie, ale widziałem wersję przejściową Tor[sup]o[/sup]T. Jeśli dobrze zrozumiałem, we wschodniosłowiańskich tylko drugie [i]o się wzmocniło, a w innych do tego pierwsze o zupełnie zanikło. W prapołudniowosłowiańskim mogło przebiegać jakoś tak: ToloT > TlaT, TeleT > TlěT, analogicznie z r, a podobne TeloT > TьloT. Dziwne, ale jakiś sens ma. |
nie ma sensu bo nie ma wsparcia empirycznego w uniwersalnych procesach językowych, czyli zaświadczonych w językach świata. ktoś wymyślił, a inni zaczęli powtarzać bez zastanowienia.
przestawka to dość częste zjawisko. np. w staroangielskim słowo grass "trawa" /græs/ brzmiało /gærs/. nikt nie postuluje fazy /gæræs/
(wrzucę jeszcze dziś skan strony z innymi hipotezami dotyczącymi TORT-ów.)
Edit:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Widzę teorie, które pasują. Tar@T > T@raT u góry drugiej strony w południowosłowiańskich, ToroT > T@roT w zachodniosłowiańskich (W południowosłowiańskich mogło dotyczyć tej jednej grupy w człowieku).
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
Edit:
co do użytych teorii, to przydałaby się *jakaś* teoria sylaby i *jakaś* teoria cech fonetycznych |
Nie rozumiem. Co masz na myśli. Podałem budowę sylaby, a o cechach fonetycznych trudno coś powiedzieć. We wczesnym prasłowiańskim t mogło już być zębowe (to chyba cecha ogólnosłowiańska), ale nie musiało. Myślałbym, że v było już co najmniej [P] (może w porywach nawet [v]), bo [bP] jest bliższe zakazanej zwartoszczelinowej, ale i tak w praindoeuropejskim chyba nie było bw. |
nie mam na myśli Twoich hipotez, tylko narzędzia teoretyczne, którymi się posługujesz w analizie. np. SSG to takie narzędzie. ale to trochę mało. to jest tak jakbyś do zaorania i obsiania 1 ha pola przyszedł z łopatką i grabkami, podczas gdy np. ja mam całe zaplecze rolnicze: traktory, glebogryzarki, kombajny, nawóz... ale Ty uparcie dziobiesz swoją łopatką i grabkami.
cecha fonetyczna to taki termin. na I roku uczymy studentów kilkunastu cech: [±voiced], [±consonantal], [±sonorant]/[±obstruent], [±continuant], [±nasal], [±lateral]; dla miejsca artykulacji spółgłosek: [±coronal], [±anterior]. dla samogłosek: [±back], [±high], [±low], [±round]
jest jeszcze kilka, z prostszych: [±strident], [±distributed]
Kwadracik, nic nie pominęłam? :>
z teorii budowy sylaby 2 najważniejsze we współczesnej fonologii to X-skeletalna i moraiczna.
(później wkleję drzewka)
Edit:
nie. X-skeletalne narysuje KWADRACIK Kwadracik do tablicyyyyyyy!!!!!! |
Wiem, że są takie cechy, chociaż sonorant kojarzy mi się ze spółgłoską zgłoskotwórczą i nie wiem, co znaczy anterior. Teorii sylab nie znam, wiem tylko, co to jest mora.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 20:33, 16 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | X-skeletalne narysuje KWADRACIK |
Na wykładzie o X-skeletalnych musiałem chyba chorować, bo nawet mnie kiedyś jakaś dziewczyna z 1-go roku o to pytała, a ja nie miałem zielonego pojęcia o czym mówi 
Ale wiem za to co nieco o "X-bars"... to takie miejsca gdzie lingwiści chodzą się napić.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 21:21, 16 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | X-skeletalne narysuje KWADRACIK |
Na wykładzie o X-skeletalnych musiałem chyba chorować, bo nawet mnie kiedyś jakaś dziewczyna z 1-go roku o to pytała, a ja nie miałem zielonego pojęcia o czym mówi |
oj Kwadracik to musiałbyś pół semestru wagarować
nie marudź tylko weź hendałt o sylabie z I roku i cyknij fotkę jakiegoś drzewka
potem ja zarzucę moraiczne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 21:43, 16 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Gah, ja wiem o co chodzi, ale nazwy nie kojarzę.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 22:30, 16 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | jakich grup LL??? |
Te, o których pisałem:
L to m n r l v |
aha, Twoje L to sonorant consonant po prostu. to zbyt gruby podział.
płynne to tylko /l r/. /v/ nie wiadomo gdzie się znajduje w skali SSG, chyba nikt tego dokladnie nie przebadał.
dowodem na różną przynależność do klas nosówek i /l r/ jest ich zachowanie w angielskim: film ma 1 sylabę, a wyrazy, które mają odwrotną kolejność płynnej i nosówki w wygłosie, mają 2 sylaby. analizuje się to tak, że płynne są bardziej sonorne niż nosowe i zbitka -lm w wygłosie nie pogwałca SSG, a zbitka nosówka+płynna owszem, więc musi zostać rozbita.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Mam "Języki słowiańskie" Hanny Dalewskiej-Greń i "Językoznawstwo" Tadeusza Milewskiego. Poza tym przynajmniej dwa razy wypożyczałem "Gramatykę historyczną języka polskiego" Stanisława Rosponda. To główne źródła. |
potęga |
Cóż. Dla mnie językoznawstwo to tylko konik. |
to nie znaczy że musisz się zamykać na "nowe" (już 40-letnie ) teorie. w końcu gdyby nie postęp, to by nie było wikipedii
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | a na fonologię? :> |
Może nie fonetykę ani fonologię, tylko morfonologię. |
morfologię i fonologię. jak do tej pory rozmawialiśmy o fonologii. |
Możliwe. Na tym też sie nie znam. Podejście historyczne najbardziej mi się przydaje przy wymianach głoskowych. A one są opisane w rozdziale "Morfonologia". |
"morfonologia" to baaaaardzo stare pojęcie strukturalistyczne. obecnie można sobie używać tego terminu jako skrótu myślowego, ale nie słyszałam żeby ktoś tak robił
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | a może po prostu nie masz zaplecza teoretycznego żeby widzieć że to nie są nieregularności? |
Nawet nie wiem, czego nie wiem. Jak wytłumaczyć np. formy w M. l.m. r.m-os. przymiotników nie odwołując się do historii języka? |
np. czarni, szybcy, żabi? co w nich konkretnie chcesz wytłumaczyć? musisz sprecyzować pytanie.
a w ogóle to zbyt obszerny i zbyt zaawansowany temat na to forum.
sporo na ten temat napisał znany nam skądinąd Prof. Rubach w książce "Cyclic and lexical phonology: The structure of Polish". ale to hardcorowa fonologia generatywna
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: |
Zależy, jak na to spojrzeć. (Dobrze rozumiem? Piszesz, że to, że grupy w danym języku są jakie są, wynika z tego, że budowa języka jest taka, jaka jest?) |
to jeden z kilku czynników. |
Dla mnie to masło maślane. Grupy to chyba część budowy języka. Cos pomieszałem? |
teraz ja nie rozumiem co jest masłem maślanym?
oczywiście że grupy spółgłoskowe to część budowy języka. część synchronicznego systemu.
budowa języka-przodka to jeden z kilku czynników kształtujących system danego języka. innym czynnikiem są procesy, które zaszły i się nawarstwiły po rozpadzie języka-przodka na dialekty. wszystko to daje jakiś synchroniczny system.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | oczywiście ma na to również wpływ historia. synchroniczna budowa języka w dużym stopniu decyduje o tym, jakie nowe grupy mogą powstać. |
A to ostatnie sformułowałbym w ten sposób, że logika przemian wynika z budowy praindoeuropejskiego. |
tzn. fakt że pie. rozpadł się na kentum i satem był zapisany w jego systemie? i prawo Grimma w językach germańskich było zapisane w systemie pie.? i prawo otwartej sylaby w słowiańskich było zapisane w budowie pie?
teraz z kolei ja się pogubiłam. proszę bardziej łopatologicznie 
co rozumiesz przez logikę przemian? (proszę o ilustrację przykładami...)
| BartekChom napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
We wczesnym prasłowiańskim. Zdaje się, że np. praindoeuropejskie tt przeszło w tst, a w prasłowiańskim w st. |
tt > t͡st to tylko jakaś tam hipoteza, wg mnie zupełnie "nieplozybilna"
| BartekChom napisał: | | Najwyraźniej zwartoszczelinowe zaczynały sie lęgnąć, ale je wytłukli, |
jeśli wytłukli, to jakim cudem ocalały te wszystkie /t͡s/ i /č/? |
Pojawiły się trochę później. |
nie mam pojęcia na jakiej podstawie tak uważasz... dla mnie to czysta fantazja nie poparta żadnymi argumentami. nie ma żadnych podstaw by postulować fazę /t͡st/. jak już to bezpośrednio /tt/ > /st/. takie procesy są zaświadczone w językach świata.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | tak jak liczysz, że wytłuką w polskim połączenia typu ti. |
pożyjemy zobaczymy. skąd wniosek że liczę na coś takiego? |
W dyskusji z Kwadracikiem dowodziłaś, że nadal są odczuwane jako obce. Miałem na myśli nie to, że zależy ci na tym, żeby zanikły, tylko że uważasz ich zanik za prawdopodobny. |
też nie. nie sądzę żeby całkowicie zanikły. z obserwacji wynika tylko, że retrakcja jest aktywnym procesem języka polskiego. a co się będzie działo, to zobaczymy (usłyszymy ) za ileś lat.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | http://www.sendspace.pl/file/3SuSe4ft/ |
Widzę teorie, które pasują. Tar@T > T@raT u góry drugiej strony w południowosłowiańskich, ToroT > T@roT w zachodniosłowiańskich (W południowosłowiańskich mogło dotyczyć tej jednej grupy w człowieku). |
nie wiem czy te hipotezy dotyczą różnych dialektów słowiańskich, raczej nie. sądzę że chodzi o rozwój jeszcze przed podziałem na dialekty.
dawno się nie zajmowałam TORT-ami, na początku chciałam pisać o strukturze sylaby w scs., ale potem jakoś się przerzuciłam na palatalizacje. miałam jakieś przemyślenia, ale nie chcę się deklarować.
żeby dojść do czegoś, trzeba by przebadać metatezę w językach świata od strony akustycznej i percepcyjnej. może się kiedyś tym pobawię.
hmm poza tym jakoś nie padło nic na temat tego, że we wschodniosłowiańskich TORT-y inaczej się rozwinęły pod akutem a inaczej pod cyrkumfleksem? :>
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
cecha fonetyczna to taki termin. na I roku uczymy studentów kilkunastu cech: [±voiced], [±consonantal], [±sonorant]/[±obstruent], [±continuant], [±nasal], [±lateral]; dla miejsca artykulacji spółgłosek: [±coronal], [±anterior]. dla samogłosek: [±back], [±high], [±low], [±round]
jest jeszcze kilka, z prostszych: [±strident], [±distributed] |
Wiem, że są takie cechy, chociaż sonorant kojarzy mi się ze spółgłoską zgłoskotwórczą i nie wiem, co znaczy anterior. Teorii sylab nie znam, wiem tylko, co to jest mora. |
[+anterior] są wszystkie spółgłoski od wyrostka dziąsłowego włącznie na zewnątrz, a [-anterior] od post-alweolarnych do wewnątrz.
[-sonorant] są zwarto-wybuchowe, zwarto-szczelinowe oraz szczelinowe, a [+sonorant] - reszta.
są języki, w których "zgłoskotwórcze" (sylabiczne fonologicznie) mogą być wszystkie klasy spółgłosek, łącznie z obstruentami. np. w gruzińskim czy w językach berberyjskich. przynajmniej tak się uważa...
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | Edit:
nie. X-skeletalne narysuje KWADRACIK Kwadracik do tablicyyyyyyy!!!!!! |
Gah, ja wiem o co chodzi, ale nazwy nie kojarzę. |
no to już kojarzysz nakrywamy się świńskim uchem co?  wklejaj bo ja tu z moraiczną czekam!
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Czw 14:01, 17 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 22:55, 16 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
właśnie znalazłam na pewnym forum ślicznego orta...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 23:07, 16 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
O proszę, jak ładnie od ręki narysowałem
A co się tyczy mór, [link widoczny dla zalogowanych].
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Śro 23:10, 16 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 23:29, 16 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | O proszę, jak ładnie od ręki narysowałem
[cut] |
slycznie tylko X-slotów brakuje
Edit:
i wyjaśnienia tych literek.
Edit 2:
aha, i w kodzie to nie musi być spółgłoska.
no dobra. lyterky:
O - Onset - nagłos sylaby, może być zarówno 1-segmentowy, jak i mieć wiele segmentów, lub pusty
N - Nucleus - śródgłos. może być 1-segmentowy (krótki - 1 X-slot) lub 2-segmentowy (np. długa samogłoska, dyftong - 2 X-slots)
C - Coda - wygłos. może mieć 0, 1 lub wiele segmentów
R - Rhyme - rym. zbiera nucleus i codę.
| Kwadracik napisał: | | A co się tyczy mór, [link widoczny dla zalogowanych]. |
oo Kiparsky... mój ulubieniec
bosz... a on ciągle międli ten biedny fiński 
Edit:
żeby nie było że po wszystkich pluję. [link widoczny dla zalogowanych] to wielki, uznany językoznawca. R. nawet studiował u niego. ma niesamowite intuicje i bardzo trafne pomysły, wprowadził wiele bardzo ważnych pojęć teoretycznych, od jednego z jego artykułów (1982) liczy się erę Fonologii Leksykalnej. jednak opiera swoje pomysły na dziwnych i nie zawsze działających przykładach... słowami Prof. Rubacha: "All of Kiparsky's examples are either questionable or not nice"
Kiparsky jest dwujęzyczny niemiecko-fiński, i z fińskiego właśnie pochodzi przykład, na którym oparł jedno z fundamentalnych pojęć fonologii generatywnej, tzw. derived environment, opisane w artykule z 1973. potem, kiedy opisał założenia fonologii leksykalnej w 1982, wyszło, że ten jego fiński przykład należy do dwóch przypadków zaprzeczających jego idei... problem w tym że jego oryginalna analiza jest błędna i jak się ją naprawi, to wszystko gra.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Czw 13:52, 17 Lip 2008, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 19:17, 17 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | jakich grup LL??? |
Te, o których pisałem:
L to m n r l v |
aha, Twoje L to sonorant consonant po prostu. to zbyt gruby podział.
płynne to tylko /l r/. /v/ nie wiadomo gdzie się znajduje w skali SSG, chyba nikt tego dokladnie nie przebadał.
dowodem na różną przynależność do klas nosówek i /l r/ jest ich zachowanie w angielskim: film ma 1 sylabę, a wyrazy, które mają odwrotną kolejność płynnej i nosówki w wygłosie, mają 2 sylaby. analizuje się to tak, że płynne są bardziej sonorne niż nosowe i zbitka -lm w wygłosie nie pogwałca SSG, a zbitka nosówka+płynna owszem, więc musi zostać rozbita. |
Niech będzie. Moje LL we wczesnym prasłowiańskim to najwyraźniej (m|n|v)(l|r).
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Mam "Języki słowiańskie" Hanny Dalewskiej-Greń i "Językoznawstwo" Tadeusza Milewskiego. Poza tym przynajmniej dwa razy wypożyczałem "Gramatykę historyczną języka polskiego" Stanisława Rosponda. To główne źródła. |
potęga |
Cóż. Dla mnie językoznawstwo to tylko konik. |
to nie znaczy że musisz się zamykać na "nowe" (już 40-letnie ) teorie. w końcu gdyby nie postęp, to by nie było wikipedii |
Nie wiem, w jakich są książkach, a do tego nie rozumiem, jaki z nich pożytek. Nie rozumiem, gdzie jest granica między fonetyką a fonologią i co to jest fonologia generatywna. A wydaje mi się, że budowę konkretnych języków rozumiem.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | a na fonologię? :> |
Może nie fonetykę ani fonologię, tylko morfonologię. |
morfologię i fonologię. jak do tej pory rozmawialiśmy o fonologii. |
Możliwe. Na tym też sie nie znam. Podejście historyczne najbardziej mi się przydaje przy wymianach głoskowych. A one są opisane w rozdziale "Morfonologia". |
"morfonologia" to baaaaardzo stare pojęcie strukturalistyczne. obecnie można sobie używać tego terminu jako skrótu myślowego, ale nie słyszałam żeby ktoś tak robił |
Jest w "Językach słowiańskich" Dalewskiej-Greń, a to chyba dosyć nowa książka.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | a może po prostu nie masz zaplecza teoretycznego żeby widzieć że to nie są nieregularności? |
Nawet nie wiem, czego nie wiem. Jak wytłumaczyć np. formy w M. l.m. r.m-os. przymiotników nie odwołując się do historii języka? |
np. czarni, szybcy, żabi? co w nich konkretnie chcesz wytłumaczyć? musisz sprecyzować pytanie.
a w ogóle to zbyt obszerny i zbyt zaawansowany temat na to forum.
sporo na ten temat napisał znany nam skądinąd Prof. Rubach w książce "Cyclic and lexical phonology: The structure of Polish". ale to hardcorowa fonologia generatywna |
Tak. Na przykład dlaczego jest łasy-łasi, ale obcy-obcy. A z wyjaśnieniem daję sobie radę w podejściu historycznym.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: |
Zależy, jak na to spojrzeć. (Dobrze rozumiem? Piszesz, że to, że grupy w danym języku są jakie są, wynika z tego, że budowa języka jest taka, jaka jest?) |
to jeden z kilku czynników. |
Dla mnie to masło maślane. Grupy to chyba część budowy języka. Cos pomieszałem? |
teraz ja nie rozumiem co jest masłem maślanym?
oczywiście że grupy spółgłoskowe to część budowy języka. część synchronicznego systemu.
budowa języka-przodka to jeden z kilku czynników kształtujących system danego języka. innym czynnikiem są procesy, które zaszły i się nawarstwiły po rozpadzie języka-przodka na dialekty. wszystko to daje jakiś synchroniczny system. |
Właśnie to, że dobór grup wynika z budowy języka. A zależnosci są oczywiste i co do tego się chyba zgadzamy.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | oczywiście ma na to również wpływ historia. synchroniczna budowa języka w dużym stopniu decyduje o tym, jakie nowe grupy mogą powstać. |
A to ostatnie sformułowałbym w ten sposób, że logika przemian wynika z budowy praindoeuropejskiego. |
tzn. fakt że pie. rozpadł się na kentum i satem był zapisany w jego systemie? i prawo Grimma w językach germańskich było zapisane w systemie pie.? i prawo otwartej sylaby w słowiańskich było zapisane w budowie pie?
teraz z kolei ja się pogubiłam. proszę bardziej łopatologicznie
co rozumiesz przez logikę przemian? (proszę o ilustrację przykładami...) |
Powiedzmy, że są pewne zależności. Opozycja k:k' i k:k_w były słabo rozbudowane. Nie było f, θ, x. Gramatyka pozwalała usunąć ostatnie spółgłoski wyrazu bez zbytniego naruszania rdzenia. A reszta to przypadek i może np. budowa podłoża jezykowego.
Mówiąc o logice przemian miałem chyba na myśli na przykład wszystkie przemiany w wyniku których zaczęła obowiązywać zasada sylaby otwartej. Albo w wyniku których rozbudowała się opozycja miękkości spółgłosek...
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
We wczesnym prasłowiańskim. Zdaje się, że np. praindoeuropejskie tt przeszło w tst, a w prasłowiańskim w st. |
tt > t͡st to tylko jakaś tam hipoteza, wg mnie zupełnie "nieplozybilna"
| BartekChom napisał: | | Najwyraźniej zwartoszczelinowe zaczynały sie lęgnąć, ale je wytłukli, |
jeśli wytłukli, to jakim cudem ocalały te wszystkie /t͡s/ i /č/? |
Pojawiły się trochę później. |
nie mam pojęcia na jakiej podstawie tak uważasz... dla mnie to czysta fantazja nie poparta żadnymi argumentami. nie ma żadnych podstaw by postulować fazę /t͡st/. jak już to bezpośrednio /tt/ > /st/. takie procesy są zaświadczone w językach świata. |
Nie wiem, czy /t_st/. Może po prostu /tst/. Z "Językoznawstwa" Milewskiego. "Inny typ dysymilacji prewencyjnej polega na rozwinieciu między dwoma bliskimi sobie fonemami elementu fonicznego, który je oddziela i w ten sposób uniemożliwia asymilację. Jako przykład tego typu dysymilacji zacytować można pewną zmiane praindoeuroejską. I tak pierwotne grupy tt, dd, ddh przeszły jeszcze w prajęzyku na granicy dwóch morfemów w tst, dzd, dzdh, np. het. atsteni 'jecie' z pierwotnego *at-te- od pierwiastka ed-, gr. ēdomai, skr. ádmi 'jem'. Między dwie spółgłoski t wstawiono tu s, by uniknąć zlania się ich w jedno t, a tym samym zatarcia granicy morfemów."
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | tak jak liczysz, że wytłuką w polskim połączenia typu ti. |
pożyjemy zobaczymy. skąd wniosek że liczę na coś takiego? |
W dyskusji z Kwadracikiem dowodziłaś, że nadal są odczuwane jako obce. Miałem na myśli nie to, że zależy ci na tym, żeby zanikły, tylko że uważasz ich zanik za prawdopodobny. |
też nie. nie sądzę żeby całkowicie zanikły. z obserwacji wynika tylko, że retrakcja jest aktywnym procesem języka polskiego. a co się będzie działo, to zobaczymy (usłyszymy ) za ileś lat. |
To zobaczymy.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | http://www.sendspace.pl/file/3SuSe4ft/ |
Widzę teorie, które pasują. Tar@T > T@raT u góry drugiej strony w południowosłowiańskich, ToroT > T@roT w zachodniosłowiańskich (W południowosłowiańskich mogło dotyczyć tej jednej grupy w człowieku). |
nie wiem czy te hipotezy dotyczą różnych dialektów słowiańskich, raczej nie. sądzę że chodzi o rozwój jeszcze przed podziałem na dialekty. |
W jakim sensie? W różnych grupach zostawił dziś z pewnością inne skutki.
| espeket napisał: | dawno się nie zajmowałam TORT-ami, na początku chciałam pisać o strukturze sylaby w scs., ale potem jakoś się przerzuciłam na palatalizacje. miałam jakieś przemyślenia, ale nie chcę się deklarować.
żeby dojść do czegoś, trzeba by przebadać metatezę w językach świata od strony akustycznej i percepcyjnej. może się kiedyś tym pobawię. |
Powodzenia.
| espeket napisał: | | hmm poza tym jakoś nie padło nic na temat tego, że we wschodniosłowiańskich TORT-y inaczej się rozwinęły pod akutem a inaczej pod cyrkumfleksem? :> |
A wyniki różniły się czymś poza akcentem? Słyszałem tylko o grupach orT-, że dały roT-, albo raT- zależnie od akcentu.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
cecha fonetyczna to taki termin. na I roku uczymy studentów kilkunastu cech: [±voiced], [±consonantal], [±sonorant]/[±obstruent], [±continuant], [±nasal], [±lateral]; dla miejsca artykulacji spółgłosek: [±coronal], [±anterior]. dla samogłosek: [±back], [±high], [±low], [±round]
jest jeszcze kilka, z prostszych: [±strident], [±distributed] |
Wiem, że są takie cechy, chociaż sonorant kojarzy mi się ze spółgłoską zgłoskotwórczą i nie wiem, co znaczy anterior. Teorii sylab nie znam, wiem tylko, co to jest mora. |
[+anterior] są wszystkie spółgłoski od wyrostka dziąsłowego włącznie na zewnątrz, a [-anterior] od post-alweolarnych do wewnątrz. |
Czyli anterior to jakieś przednie czy zewnętrzne, tak? A co je łączy?
| espeket napisał: | [-sonorant] są zwarto-wybuchowe, zwarto-szczelinowe oraz szczelinowe, a [+sonorant] - reszta.
są języki, w których "zgłoskotwórcze" (sylabiczne fonologicznie) mogą być wszystkie klasy spółgłosek, łącznie z obstruentami. np. w gruzińskim czy w językach berberyjskich. przynajmniej tak się uważa... |
Już to słyszałem, po prostu inaczej mi się kojarzy. A czy określenie "sonant" ma bardziej bezpośredni związek ze zgłoskotwórczością?
| Kwadracik napisał: | O proszę, jak ładnie od ręki narysowałem
|
Ta teoria pozwala ograniczyć liczbę fonemów w chińskim?
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kwadracik napisał: | | A co się tyczy mór, [link widoczny dla zalogowanych]. |
The effects of Weight-to-Stress in Finnish
| Kod: |
Unstressed Stressed
Diphthongs
σ σ
| | \
μ μ μ
| | |
oi o i
Long vowels
σ σ σ
| | | \
μ μ μ μ
| | \ /
a a a
|
To znaczy, że w fińskim akcentowana dwugłoska trwa dwie mory, a nieakcentowany jedną? I że nieakcentowana samogłoska długa rozpada sie na dwie krótkie w osobnych sylabach?
Co da się powiedzieć o tej teorii poza tym, co jest na polskiej Wikipedii [link widoczny dla zalogowanych](lingwistyka) ? Nie rozumiem tak dobrze angielskiego.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez BartekChom dnia Czw 19:23, 17 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Czw 20:09, 17 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ta teoria pozwala ograniczyć liczbę fonemów w chińskim? |
Nie wiem; jakaś pani się na mnie wyżywa i kazała mi narysować to to zrobiłem.
| Cytat: | | Co da się powiedzieć o tej teorii poza tym, co jest na polskiej Wikipedii [link widoczny dla zalogowanych](lingwistyka) ? |
To np., że w niektórych językach od mór zależy "waga" sylaby, co wpływa na takie rzeczy jak akcent czy sylabifikacja, albo długość trwania wymowy konkretnej głoski (japoński bodajże - odstęp czasowy jest zachowany nie między sylabami czy akcentami, ale morami).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Czw 21:54, 17 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | Niech będzie. Moje LL we wczesnym prasłowiańskim to najwyraźniej (m|n|v)(l|r). |
ale to są różne klasy dźwięków... masz jakikolwiek powód żeby je ład0wać do jednego worka?
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | to nie znaczy że musisz się zamykać na "nowe" (już 40-letnie ) teorie. w końcu gdyby nie postęp, to by nie było wikipedii |
Nie wiem, w jakich są książkach, a do tego nie rozumiem, jaki z nich pożytek. Nie rozumiem, gdzie jest granica między fonetyką a fonologią i co to jest fonologia generatywna. |
wiem. smutna prawda jest taka że absolutna większość generatywnej literatury jest po angielsku, więc jest dostępna głównie dla anglistów lub językoznawców biegle posługujących się angielskim. nic na to nie poradzę
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | "morfonologia" to baaaaardzo stare pojęcie strukturalistyczne. obecnie można sobie używać tego terminu jako skrótu myślowego, ale nie słyszałam żeby ktoś tak robił |
Jest w "Językach słowiańskich" Dalewskiej-Greń, a to chyba dosyć nowa książka. |
to nic nie znaczy. a Dalewska-Greń chyba nawet nie jest fonologiem.
| BartekChom napisał: | | Tak. Na przykład dlaczego jest łasy-łasi, ale obcy-obcy. A z wyjaśnieniem daję sobie radę w podejściu historycznym. |
naprawdę to zbyt obszerny i zbyt zaawansowany temat... btw, podobno pojawiła się forma "obci"
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | dawno się nie zajmowałam TORT-ami, na początku chciałam pisać o strukturze sylaby w scs., ale potem jakoś się przerzuciłam na palatalizacje. miałam jakieś przemyślenia, ale nie chcę się deklarować.
żeby dojść do czegoś, trzeba by przebadać metatezę w językach świata od strony akustycznej i percepcyjnej. może się kiedyś tym pobawię. |
Powodzenia. |
nie dziękuję
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | hmm poza tym jakoś nie padło nic na temat tego, że we wschodniosłowiańskich TORT-y inaczej się rozwinęły pod akutem a inaczej pod cyrkumfleksem? :> |
A wyniki różniły się czymś poza akcentem? Słyszałem tylko o grupach orT-, że dały roT-, albo raT- zależnie od akcentu. |
ajjj. we wschodnio- i zachodniosłow. i tylko na początku wyrazu. pod akutem wyszło rat-, a pod cyrkumfleksem rot-. ale już widzę że inny podręcznik mówi że tak się stało we wszystkich słowiańskich
dlatego właśnie nie lubię diachronicznej opisówki... jeden mówi tak, drugi śmak, i nawet nie powiedzą dlaczego tak, a nie inaczej... grrrrrrrrr
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | [+anterior] są wszystkie spółgłoski od wyrostka dziąsłowego włącznie na zewnątrz, a [-anterior] od post-alweolarnych do wewnątrz. |
Czyli anterior to jakieś przednie czy zewnętrzne, tak? A co je łączy? |
taa. cytując Prof. Rubacha anterior czyli przód gęby
tak naprawdę to ta cecha dotyczy tylko koronalnych... np. anteriory lubią się palatalizować do posteriorów (czyli [-anterior])
| BartekChom napisał: | | A czy określenie "sonant" ma bardziej bezpośredni związek ze zgłoskotwórczością? |
to typowo indo-europeistyczne czy nawet slawistyczne pojęcie... ma związek ale nie do końca... po prostu w językach ie. tylko sonoranty mogą stanowić śródgłos sylaby
| BartekChom napisał: | | To znaczy, że w fińskim akcentowana dwugłoska trwa dwie mory, a nieakcentowany jedną? |
yy. uczyłam się fińskiego i główny akcent pada zawsze na pierwszą sylabę wyrazu. a tam występują i długie, i krótkie samogłoski. nie występują tylko krótkie samogłoski w otwartych sylabach (poza zaimkami i czymś tam jeszcze)
muszę się wgryźć w ten handout, bo nie bardzo wiem o co chodzi.
| BartekChom napisał: | | I że nieakcentowana samogłoska długa rozpada sie na dwie krótkie w osobnych sylabach? |
nie. jw.
| BartekChom napisał: | | Co da się powiedzieć o tej teorii poza tym, co jest na polskiej Wikipedii [link widoczny dla zalogowanych](lingwistyka) ? Nie rozumiem tak dobrze angielskiego. |
albo niech Kwadracik napisze coś mądrego, albo napiszę coś kiedy indziej, może w sobotę... będę miała wolną chwilę bez dostępu do moich plików doktoratowych
| BartekChom napisał: | Ta teoria pozwala ograniczyć liczbę fonemów w chińskim?
[link widoczny dla zalogowanych] |
nie wiem jak już wiesz, nie używam pojęcia fonemu. ale może rzucę okiem w sobotę...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Pią 14:12, 18 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 15:01, 18 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | To np., że w niektórych językach od mór zależy "waga" sylaby, co wpływa na takie rzeczy jak akcent czy sylabifikacja, albo długość trwania wymowy konkretnej głoski (japoński bodajże - odstęp czasowy jest zachowany nie między sylabami czy akcentami, ale morami). |
Ciekawe. Gdzie mory wpływają na akcent albo sylabifikację? A gdzie odstęp czasowy jest zachowany między akcentami?
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Niech będzie. Moje LL we wczesnym prasłowiańskim to najwyraźniej (m|n|v)(l|r). |
ale to są różne klasy dźwięków... masz jakikolwiek powód żeby je ład0wać do jednego worka? |
LL uściśla się do (m|n|v)(l|r), x[L] do x[v|l|r], a [S][T][L] zostaje w pełnej gamie. Co miałem robić? (N|v)L x[v|L] [S][T][N|v|L]? (Teraz bardziej mi pasuje zapis z [] dla niekoniecznego występowania. Może być?).
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | to nie znaczy że musisz się zamykać na "nowe" (już 40-letnie ) teorie. w końcu gdyby nie postęp, to by nie było wikipedii |
Nie wiem, w jakich są książkach, a do tego nie rozumiem, jaki z nich pożytek. Nie rozumiem, gdzie jest granica między fonetyką a fonologią i co to jest fonologia generatywna. |
wiem. smutna prawda jest taka że absolutna większość generatywnej literatury jest po angielsku, więc jest dostępna głównie dla anglistów lub językoznawców biegle posługujących się angielskim. nic na to nie poradzę |
Trudno. Dla takich leni jak ja jest slawistyka. Chyba że raczycie wyjaśnić tę zaawansowaną fonologię i może jeszcze uzasadnić jej użyteczność.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | "morfonologia" to baaaaardzo stare pojęcie strukturalistyczne. obecnie można sobie używać tego terminu jako skrótu myślowego, ale nie słyszałam żeby ktoś tak robił |
Jest w "Językach słowiańskich" Dalewskiej-Greń, a to chyba dosyć nowa książka. |
to nic nie znaczy. a Dalewska-Greń chyba nawet nie jest fonologiem. |
Zawsze dowód, że słowo jest jeszcze używane przez językoznawców.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Tak. Na przykład dlaczego jest łasy-łasi, ale obcy-obcy. A z wyjaśnieniem daję sobie radę w podejściu historycznym. |
naprawdę to zbyt obszerny i zbyt zaawansowany temat... btw, podobno pojawiła się forma "obci" |
I jak tu nie zostać przy staroświeckich wytłumaczeniach? A formę "obci" można uznać za wyrównanie analogiczne, tak jak "duzi". Ujdzie?
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | A wyniki różniły się czymś poza akcentem? Słyszałem tylko o grupach orT-, że dały roT-, albo raT- zależnie od akcentu. |
ajjj. we wschodnio- i zachodniosłow. i tylko na początku wyrazu. pod akutem wyszło rat-, a pod cyrkumfleksem rot-. ale już widzę że inny podręcznik mówi że tak się stało we wszystkich słowiańskich
dlatego właśnie nie lubię diachronicznej opisówki... jeden mówi tak, drugi śmak, i nawet nie powiedzą dlaczego tak, a nie inaczej... grrrrrrrrr |
Jeszcze nie słyszałem o teorii, że w południowosłowiańskich też było zróżnicowanie.
| espeket napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | [+anterior] są wszystkie spółgłoski od wyrostka dziąsłowego włącznie na zewnątrz, a [-anterior] od post-alweolarnych do wewnątrz. |
Czyli anterior to jakieś przednie czy zewnętrzne, tak? A co je łączy? |
taa. cytując Prof. Rubacha anterior czyli przód gęby
tak naprawdę to ta cecha dotyczy tylko koronalnych... np. anteriory lubią się palatalizować do posteriorów (czyli [-anterior]) |
Dziekuję, A co robić z tą regułką, jeśli [t_d_G] zmiękcza się do [t_j], jak w rosyjskim? I czy można powiedzieć, że szczelinowe koronalne posteriory
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | A czy określenie "sonant" ma bardziej bezpośredni związek ze zgłoskotwórczością? |
to typowo indo-europeistyczne czy nawet slawistyczne pojęcie... ma związek ale nie do końca... po prostu w językach ie. tylko sonoranty mogą stanowić śródgłos sylaby |
A co to właściwie jest sonant?
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | To znaczy, że w fińskim akcentowana dwugłoska trwa dwie mory, a nieakcentowany jedną? |
yy. uczyłam się fińskiego i główny akcent pada zawsze na pierwszą sylabę wyrazu. a tam występują i długie, i krótkie samogłoski. nie występują tylko krótkie samogłoski w otwartych sylabach (poza zaimkami i czymś tam jeszcze)
muszę się wgryźć w ten handout, bo nie bardzo wiem o co chodzi.
| BartekChom napisał: | | I że nieakcentowana samogłoska długa rozpada sie na dwie krótkie w osobnych sylabach? |
nie. jw.
| BartekChom napisał: | | Co da się powiedzieć o tej teorii poza tym, co jest na polskiej Wikipedii [link widoczny dla zalogowanych](lingwistyka) ? Nie rozumiem tak dobrze angielskiego. |
albo niech Kwadracik napisze coś mądrego, albo napiszę coś kiedy indziej, może w sobotę... będę miała wolną chwilę bez dostępu do moich plików doktoratowych
| BartekChom napisał: | Ta teoria pozwala ograniczyć liczbę fonemów w chińskim?
[link widoczny dla zalogowanych] |
nie wiem jak już wiesz, nie używam pojęcia fonemu. ale może rzucę okiem w sobotę... |
To poczekam.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 15:13, 18 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ciekawe. Gdzie mory wpływają na akcent albo sylabifikację? |
Jeśli się nie mylę, to np. łacina albo sanskryt - gdzie akcent zależał od "wagi" sylaby, którą możnaby określić jako ilość mór.
| Cytat: | | A gdzie odstęp czasowy jest zachowany między akcentami? |
Języki z redukcją samogłosek - np. angielski, rosyjski. W polskim czy hiszpańskim, dla porównania, odstęp czasowy jest oparty na sylabach.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Sob 20:17, 19 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | Ciekawe. Gdzie mory wpływają na akcent albo sylabifikację? |
jeśli chodzi o akcent, to jest to bardzo powszechne zjawisko. w wielu językach dwumorowe sylaby "przyciągają" akcent, a jednomorowe nie. na sylabifikację chyba nie bardzo, raczej odwrotnie - sylabifikacja często wpływa na liczbę mor. jak wrócę do domu (jestem na kilkudniowym wyjeździe) to wypiszę trochę przykładów, tylko niech mi ktoś przypomni, bo może mi wylecieć z głowy
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Niech będzie. Moje LL we wczesnym prasłowiańskim to najwyraźniej (m|n|v)(l|r). |
ale to są różne klasy dźwięków... masz jakikolwiek powód żeby je ład0wać do jednego worka? |
LL uściśla się do (m|n|v)(l|r), x[L] do x[v|l|r], a [S][T][L] zostaje w pełnej gamie. Co miałem robić? (N|v)L x[v|L] [S][T][N|v|L]? (Teraz bardziej mi pasuje zapis z [] dla niekoniecznego występowania. Może być?). |
po prostu nie rozumiem celu zmiany terminologii czy klasyfikacji. tylko zamieszanie wprowadzasz
| BartekChom napisał: | | Trudno. Dla takich leni jak ja jest slawistyka. Chyba że raczycie wyjaśnić tę zaawansowaną fonologię i może jeszcze uzasadnić jej użyteczność. |
to już Twój wybór... kwestia priorytetów.
są tacy co pracują nad spolszczeniem fonologii generatywnej. jednak do przetłumaczenia jest terminologia i żargon ukształtowane w ciągu 40-50 lat. od cholery roboty.
na razie króciutki wstępniak o [link widoczny dla zalogowanych] z waszej ukochanej wiki *po polsku*
na pewno niektórzy znają ten artykuł. jest o składni, bo od tego się wszystko zaczęło, ale wkrótce podstawowe założenia teorii zostały przyjęte przez fonologów.
| BartekChom napisał: |
| espeket napisał: | | to nic nie znaczy. a Dalewska-Greń chyba nawet nie jest fonologiem. |
Zawsze dowód, że słowo jest jeszcze używane przez językoznawców. |
którzy w tej dziedzinie zatrzymali się w rozwoju naukowym 40-50 lat temu i w dodatku nie są fonologami
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Tak. Na przykład dlaczego jest łasy-łasi, ale obcy-obcy. A z wyjaśnieniem daję sobie radę w podejściu historycznym. |
naprawdę to zbyt obszerny i zbyt zaawansowany temat... btw, podobno pojawiła się forma "obci" |
I jak tu nie zostać przy staroświeckich wytłumaczeniach? A formę "obci" można uznać za wyrównanie analogiczne, tak jak "duzi". Ujdzie? |
w fonologii generatywnej (a konkretnie leksykalnej) tłumaczy się to zmianą kolejności reguł w systemie. jednak wolałabym się nie wdawać w szczegóły, bo to wyższa szkoła jazdy. Analogia nie tłumaczy przypadków, gdzie do niczego takiego nie doszło: np. owczy – ale nie ma owci??
| BartekChom napisał: | | Jeszcze nie słyszałem o teorii, że w południowosłowiańskich też było zróżnicowanie. |
Odpowiem tak jak Kwadracikowi: you haven't seen much
Znalazłam to w podręczniku do scs. Bartuli. Podaje nawet jakieś przykłady, ale nie mam go pod ręką
| BartekChom napisał: | | A co robić z tą regułką, jeśli [t_d_G] zmiękcza się do [t_j], jak w rosyjskim? I czy można powiedzieć, że szczelinowe koronalne posteriory |
chyba Ci obcięło wypowiedź
i mów po ludzku co to jest [t_d_G]?
| BartekChom napisał: | | A co to właściwie jest sonant? |
Zaraz kto tu jest slawistą?
| BartekChom napisał: | | To poczekam. |
Jednak nie dziś. postanowiłam zabrać rozdział...
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | A gdzie odstęp czasowy jest zachowany między akcentami? |
Języki z redukcją samogłosek - np. angielski, rosyjski. W polskim czy hiszpańskim, dla porównania, odstęp czasowy jest oparty na sylabach. |
oj Kwadracik ale fopa strzeliłeś czyżbyś przespał wykład z intonacji?
w polskim odstęp czasowy oparty jest na AKCENCIE, tylko w mniej drastycznym stopniu niż w angielskim.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Sob 20:59, 19 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
