 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Śro 12:30, 23 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | "L to m n r l v"
Chodziło mi o głoskę tego typu, co L. |
znaczy dziąsłowa boczna? czy płynna? ... |
Wychodzi, że sonorant.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | niee. przede wszystkim pojęcie "poprawności" jest inaczej rozumiane. chodzi o wiedzę o swoim pierwszym języku, którą człowiek nabywa ucząc się go we wczesnych latach życia. czyli potocznie można to przyrównać do intuicji językowych. nie chodzi o "poprawność", którą dyktują nam słowniki i rady językowe.
[cdn. tylko muszę się zastanowić jak to wyłożyć...] |
O to mi chodziło.
Właściwie jeżeli chcemy nauczyć cudzoziemca języka, to musi poznać jakieś regułki. Jakie zalety ma gramatyka generatywna w porównaniu z tradycyjną gramatyką ze słowników i podręczników? Przy nauce jakoś nie jest popularna, wiec może chodzi o coś innego. |
uczenie kogoś (czy się) drugiego języka to zupełnie inna bajka niż proces, który zachodzi w mózgu dziecka uczącego się swojego pierwszego języka.
generatywiści uważają, że ludzki mózg posiada specjalny komponent odpowiedzialny za naukę pierwszego języka, który działa tylko we wczesnym dzieciństwie - do ok. 5. roku życia. potem się całkowicie wyłącza. dlatego nauka drugiego języka przebiega już zupełnie inaczej i jest znacznie trudniejsza. wiedza o języku rodzimym to wiedza podświadoma. wiedza o obcym języku to wiedza świadoma i przepuszczona przez pryzmat języka rodzimego.
gramatyka generatywna usiłuje zrozumieć strukturę i działanie tego szczególnego komponentu ludzkiego mózgu.
w nauce języków obcych ma raczej małe zastosowanie; jak już to składnia, bo fonologia jest zbyt abstrakcyjna. nawet fonetyka się często okazuje zbyt trudna dla szarego użytkownika.
chociaż ja się nauczyłam odmian w fińskim dzięki analizie generatywnej 
zresztą generatywizm to dziedzina językoznawstwa teoretycznego, a nie stosowanego, więc z zasady nie ma się przydawać do nauki języków |
Aha. W takim razie stwierdzam, że nie wierzą, że w podświadomości są szczególnie dziwne rozwiązania.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | a co z tym owczym? czemu "cz" nie kojarzy się z "ć"? tak jak "ż" z "ź"? sytuacja analogiczna. i w jakim sensie "żi" "częściowo" zachowało miękkość? |
W wyniku jotyzacji mamy np. wymiany duszę - dusisz, grożę - grozisz. "cz" przy regularnej jotyzacji nie powstaje z "t" (a "c" "dz" wymienia sie na "k" "g"). Co do "żi" - "boży" - "boży", ale "duzy" - "duzi". Powiedzmy, że to dlatego, że "ż" wymienia się też na "g", a "sz" najwyżej na "ch", które czasem wymienia się na "s" (więc i "ś") "nos" - "nochal" - "na nosie". Co jest źle w tym wyjaśnieniu? |
że jest naciągane i nic z niego nie rozumiem  nie wiem czy nie ma formy przymiotnika "bozi". jeśli jest, to cała ta piętrowa zależność upada.
a robota - roboczy, ochota - ochoczy?
Edit:
aaahahhahah 
[link widoczny dla zalogowanych] |
Kłopoty są pewnie przez to, że próbuję traktować błędy jak pełnoprawne formy. Może lepiej tak: Kiedy spółgłoski historycznie miękkie stawały się twarde, tendencja do pozostawienia fonetycznego [i] spowodowała pojawienie się końcówek [s\i] w miejsce dawnego [S'i] zamiast regularnego [S1] w formach mianownika rodzaju męskoosobowego oraz [z\i] zamiast [Z1] w "duzi" (a gdzie jeszcze?). Przynajmniej taki był ostateczny wynik uporządkowania zawartości swojej podświadomosci przez twórców słowników normatywnych. Przyczyną tego, że właśnie te formy stały się nieregularne mogła być wymiana głosek [s s\ S x] oraz [z z\ Z] (obok głosek [g Z]). POXniej analogia do tych form wywołała pojawienie się form "obci" (być może ze względu na wspólne miejsce i zbliżony sposób artykulacji /t_s/ i /s/) i "bozi" czy "dobzi" (w związku ze zlaniem się /Z/ pochodzącego z dawnego /Z'/ i dawnego /r'/ - tak mówił jeden mój kolega w liceum), a nawet mianownik l.p. "bozi" - fonetyczna miękkosć przed przyrostkiem //-i//.
W podświadomości są pewnie wymiany związane z dawnym zmiękczeniem i tendencja zachowania fonetycznej miękkości wzmocniona formami typu "starsi", "duzi", "mnisi".
robota - roboczy, ochota - ochoczy to osobne nieregularności. Najwyraźniej nie mają dużego wpływu na inne formy.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | W sumie to było głupie pytanie. Ale właśnie zdaje się, że miejsce artykulacji odrobinę się zmienia - z zębowych na dziąsłowe. |
nie wiem - muszę zapytać koleżanki Rosjanki jest fonologiem, więc powinna być w stanie wyczuć. |
Poczekam. Ale już sporo takich rzeczy się zebrało. Naprawdę liczysz, że to wszystko kiedyś sprawdzisz?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez BartekChom dnia Śro 12:31, 23 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 13:23, 23 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | Wychodzi, że sonorant. |
no wreszcie
| BartekChom napisał: | | Aha. W takim razie stwierdzam, że nie wierzą, że w podświadomości są szczególnie dziwne rozwiązania. |
nie rozumiem. jakie szczególnie dziwne rozwiązania? mógłbyś wyjaśnić co masz na myśli?
| BartekChom napisał: |
Kłopoty są pewnie przez to, że próbuję traktować błędy jak pełnoprawne formy. |
pełnoprawne to nie, ale o czymś nam mówią.
| BartekChom napisał: | [cut]
W podświadomości są pewnie wymiany związane z dawnym zmiękczeniem i tendencja zachowania fonetycznej miękkości wzmocniona formami typu "starsi", "duzi", "mnisi". |
ale czy to nam w jakikolwiek sposób przewiduje dalszy rozwój? problem w tym, że odwoływanie się do analogii tłumaczy jakąś tam mało określoną tendencję, do której jedne wyrazy się dostosowują, a inne nie. czyli w sumie analogia niewiele nam mówi o strukturze języka. raczej służy jako worek, do którego wrzuca się wszystko czego się nie jest w stanie wyjaśnić.
| BartekChom napisał: |
robota - roboczy, ochota - ochoczy to osobne nieregularności. Najwyraźniej nie mają dużego wpływu na inne formy. |
hyh, to była podpucha  ale pojawia się pytanie: czemu nie mają wpływu?
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
nie wiem - muszę zapytać koleżanki Rosjanki jest fonologiem, więc powinna być w stanie wyczuć. |
Poczekam. Ale już sporo takich rzeczy się zebrało. Naprawdę liczysz, że to wszystko kiedyś sprawdzisz? |
nie wiem, może niektóre sprawdzę. najlepiej się po prostu upomnieć.
tak czy siak nie mogę teraz poświęcać zbyt dużo czasu szperaniu w szpargałach, bo piszę rozdział doktoratu i chciałabym go oddać w ciągu kilku dni. a prawda jest taka, że nie mam żadnego interesu w produkowaniu się na forum, tym bardziej że wygląda na to, że w dużym stopniu robię to sobie a muzom 
koleżanka Rosjanka prawdopodobnie nie ma teraz dostępu do internetu, więc nawet nie będę do niej pisać.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 19:35, 23 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Aha. W takim razie stwierdzam, że nie wierzą, że w podświadomości są szczególnie dziwne rozwiązania. |
nie rozumiem. jakie szczególnie dziwne rozwiązania? mógłbyś wyjaśnić co masz na myśli? |
Nie wiem, czy takie bardzo dziwne w ogóle są, może to wszystko tylko groźne nazwy (X-skeletonowa teoria sylaby - sylaba często zaczyna się od spółgłoski, a dalej musi mieć samogłoskę(-i) (albo inny element zgłoskotwórczy) i czasem kolejną spółgłoskę(-i)), ale na przykład wątpię, że w podświadomości jest jakieś //æ//. Powiedziałbym raczej, że jest ogólne poczucie, że e po miękkiej może się wymieniać na a, zwłaszcza przy zmianie miękkości następnej spółgłoski, i zapamiętanie konkretnych form, w których to zachodzi. Z drugiej strony to wygląda jeszcze dziwniej - coś w tym stylu: ćał-o + tak, -'e + tak, a>e = ćele;śad + tak, -'e + nie a > e = śadźe; dobr-o + uwaga, -u = dobru
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: |
Kłopoty są pewnie przez to, że próbuję traktować błędy jak pełnoprawne formy. |
pełnoprawne to nie, ale o czymś nam mówią. |
To chyba wziąłem pod uwagę to, o czym mówią.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | [cut]
W podświadomości są pewnie wymiany związane z dawnym zmiękczeniem i tendencja zachowania fonetycznej miękkości wzmocniona formami typu "starsi", "duzi", "mnisi". |
ale czy to nam w jakikolwiek sposób przewiduje dalszy rozwój? problem w tym, że odwoływanie się do analogii tłumaczy jakąś tam mało określoną tendencję, do której jedne wyrazy się dostosowują, a inne nie. czyli w sumie analogia niewiele nam mówi o strukturze języka. raczej służy jako worek, do którego wrzuca się wszystko czego się nie jest w stanie wyjaśnić. |
A czy gramatyka generatywna pozwala na jakieś ciekawe przewidywania? Takie, na które staroświeckie metody nie pozwalają?
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: |
robota - roboczy, ochota - ochoczy to osobne nieregularności. Najwyraźniej nie mają dużego wpływu na inne formy. |
hyh, to była podpucha ale pojawia się pytanie: czemu nie mają wpływu? |
Może jest ich za mało... A może mogłyby mieć wpływ... Może już ktoś mówi "płaczę - płacisz" albo "ubłoczę - ubłocisz"
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
nie wiem - muszę zapytać koleżanki Rosjanki jest fonologiem, więc powinna być w stanie wyczuć. |
Poczekam. Ale już sporo takich rzeczy się zebrało. Naprawdę liczysz, że to wszystko kiedyś sprawdzisz? |
nie wiem, może niektóre sprawdzę. najlepiej się po prostu upomnieć.
tak czy siak nie mogę teraz poświęcać zbyt dużo czasu szperaniu w szpargałach, bo piszę rozdział doktoratu i chciałabym go oddać w ciągu kilku dni. a prawda jest taka, że nie mam żadnego interesu w produkowaniu się na forum, tym bardziej że wygląda na to, że w dużym stopniu robię to sobie a muzom
koleżanka Rosjanka prawdopodobnie nie ma teraz dostępu do internetu, więc nawet nie będę do niej pisać. |
Cóż. Gdybyś kiedyś miała ochotę sie tym zająć, to zbiorę obietnice:
Czy w rosyjskim zębowe zmiękczają się do dziasłowych? [t_d_G > t_j]?
| espeket napisał: | | jeśli chodzi o akcent, to jest to bardzo powszechne zjawisko. w wielu językach dwumorowe sylaby "przyciągają" akcent, a jednomorowe nie. na sylabifikację chyba nie bardzo, raczej odwrotnie - sylabifikacja często wpływa na liczbę mor. jak wrócę do domu (jestem na kilkudniowym wyjeździe) to wypiszę trochę przykładów, tylko niech mi ktoś przypomni, bo może mi wylecieć z głowy |
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | To znaczy, że w fińskim akcentowana dwugłoska trwa dwie mory, a nieakcentowany jedną? |
yy. uczyłam się fińskiego i główny akcent pada zawsze na pierwszą sylabę wyrazu. a tam występują i długie, i krótkie samogłoski. nie występują tylko krótkie samogłoski w otwartych sylabach (poza zaimkami i czymś tam jeszcze)
muszę się wgryźć w ten handout, bo nie bardzo wiem o co chodzi.
| BartekChom napisał: | | I że nieakcentowana samogłoska długa rozpada sie na dwie krótkie w osobnych sylabach? |
nie. jw.
| BartekChom napisał: | | Co da się powiedzieć o tej teorii poza tym, co jest na polskiej Wikipedii [link widoczny dla zalogowanych](lingwistyka) ? Nie rozumiem tak dobrze angielskiego. |
albo niech Kwadracik napisze coś mądrego, albo napiszę coś kiedy indziej, może w sobotę... będę miała wolną chwilę bez dostępu do moich plików doktoratowych 
| BartekChom napisał: | Ta teoria pozwala ograniczyć liczbę fonemów w chińskim?
[link widoczny dla zalogowanych] |
nie wiem jak już wiesz, nie używam pojęcia fonemu. ale może rzucę okiem w sobotę... |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 20:27, 23 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: | | Nie wiem, czy takie bardzo dziwne w ogóle są, może to wszystko tylko groźne nazwy (X-skeletonowa teoria sylaby - sylaba często zaczyna się od spółgłoski, a dalej musi mieć samogłoskę(-i) (albo inny element zgłoskotwórczy) i czasem kolejną spółgłoskę(-i)), |
trudno powiedzieć czy tylko nazwy są groźne próbujemy wytłumaczyć dlaczego takie a nie inne budowy sylaby występują w językach świata, a inne nie, i dlaczego te drugie nie występują.
| BartekChom napisał: | ale na przykład wątpię, że w podświadomości jest jakieś //æ//.
[cut] |
no typowe pytanie nie wiadomo. akurat //æ// to niezbyt dobry przykład bo zmiana archaiczna i nieproduktywna.
ale tak naprawdę to nie wiadomo co w tej podświadomości siedzi i co te dzieci robią z językiem jak się go uczą. kto je tam wie, może i mają //æ// ale faktem jest że w ciągu 5 lat uczą się perfekcyjnie generować formy i używają tych mechanizmów, jakie by one nie były, w sposób twórczy. więc coś w tym musi być.
| BartekChom napisał: | | A czy gramatyka generatywna pozwala na jakieś ciekawe przewidywania? Takie, na które staroświeckie metody nie pozwalają? |
owszem. ja właśnie obaliłam parę hipotez nt. wymowy zbitek koronalnych w scs. i nt. rozwoju pewnej zbitki w staroangielskim. wolałabym za dużo nie mówić na ten temat dopóki się nie obronię, ale np. z moich analiz wynika że w scs. wcale nie musiało być palatalizacji powierzchniowej przed samogłoskami przednimi, może poza wysokimi. jotacja i palatalizacje welarnych owszem, ale tu się całkiem zmienia miejsce artykulacji, więc to inna bajka.
tak, generatywizm daje zupełnie nową perspektywę.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: |
robota - roboczy, ochota - ochoczy to osobne nieregularności. Najwyraźniej nie mają dużego wpływu na inne formy. |
hyh, to była podpucha ale pojawia się pytanie: czemu nie mają wpływu? |
Może jest ich za mało... A może mogłyby mieć wpływ... Może już ktoś mówi "płaczę - płacisz" albo "ubłoczę - ubłocisz" |
nie sądzę
| BartekChom napisał: |
Cóż. Gdybyś kiedyś miała ochotę sie tym zająć, to zbiorę obietnice:
[cut] |
hihi wierć mi dziurę w brzuchu na PW...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 20:36, 23 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Czuję się ignorowany 
Hehe.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 20:45, 23 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Czuję się ignorowany |
dzidziuś
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 14:53, 24 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | Nie wiem, czy takie bardzo dziwne w ogóle są, może to wszystko tylko groźne nazwy (X-skeletonowa teoria sylaby - sylaba często zaczyna się od spółgłoski, a dalej musi mieć samogłoskę(-i) (albo inny element zgłoskotwórczy) i czasem kolejną spółgłoskę(-i)), |
trudno powiedzieć czy tylko nazwy są groźne próbujemy wytłumaczyć dlaczego takie a nie inne budowy sylaby występują w językach świata, a inne nie, i dlaczego te drugie nie występują. |
Wyjaśnianie to osobna sprawa. Ale same reguły nie są takie dziwne.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | ale na przykład wątpię, że w podświadomości jest jakieś //æ//.
[cut] |
no typowe pytanie nie wiadomo. akurat //æ// to niezbyt dobry przykład bo zmiana archaiczna i nieproduktywna. |
O to właśnie mi chodziło. To najdziwniejsza rzecz, jaka mi przyszła do głowy.
| espeket napisał: | | ale tak naprawdę to nie wiadomo co w tej podświadomości siedzi i co te dzieci robią z językiem jak się go uczą. kto je tam wie, może i mają //æ// ale faktem jest że w ciągu 5 lat uczą się perfekcyjnie generować formy i używają tych mechanizmów, jakie by one nie były, w sposób twórczy. więc coś w tym musi być. |
Fakt. Ciężka sprawa. Tylko czy nie jest tak trudna, że załatwia się ją po łebkach?
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | A czy gramatyka generatywna pozwala na jakieś ciekawe przewidywania? Takie, na które staroświeckie metody nie pozwalają? |
owszem. ja właśnie obaliłam parę hipotez nt. wymowy zbitek koronalnych w scs. i nt. rozwoju pewnej zbitki w staroangielskim. wolałabym za dużo nie mówić na ten temat dopóki się nie obronię, ale np. z moich analiz wynika że w scs. wcale nie musiało być palatalizacji powierzchniowej przed samogłoskami przednimi, może poza wysokimi. jotacja i palatalizacje welarnych owszem, ale tu się całkiem zmienia miejsce artykulacji, więc to inna bajka. |
Jeśli wolisz nie przedstawiać tych teorii, to nie mogę ich skomentować, ale co do palatalizacji, nie dziwi mnie jej brak. Dziwi mnie raczej jej istnienie. Nie wyobrażam sobie rozróżnienia między нє a нѥ innego niż [nE] [n'E], jeśli nie [n'E] [njE]. I nie wiem, na czym polegało rozróżnienie między n'i a ni.
| espeket napisał: | | tak, generatywizm daje zupełnie nową perspektywę. |
Nowa perspektywa. Z tym mogę się zgodzić.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | BartekChom napisał: |
robota - roboczy, ochota - ochoczy to osobne nieregularności. Najwyraźniej nie mają dużego wpływu na inne formy. |
hyh, to była podpucha ale pojawia się pytanie: czemu nie mają wpływu? |
Może jest ich za mało... A może mogłyby mieć wpływ... Może już ktoś mówi "płaczę - płacisz" albo "ubłoczę - ubłocisz" |
nie sądzę |
Kto wie. Jest prawie 40 mlnów polaków.
| espeket napisał: | | BartekChom napisał: |
Cóż. Gdybyś kiedyś miała ochotę sie tym zająć, to zbiorę obietnice:
[cut] |
hihi wierć mi dziurę w brzuchu na PW... |
Jak chcesz.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pon 16:53, 11 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
up
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | próbujemy wytłumaczyć dlaczego takie a nie inne budowy sylaby występują w językach świata, a inne nie, i dlaczego te drugie nie występują. |
Wyjaśnianie to osobna sprawa. Ale same reguły nie są takie dziwne. |
tzn. jakie reguly nazywasz dziwnymi?
ale wlasnie o to chodzi: zeby wyjasnic.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: |
no typowe pytanie nie wiadomo. akurat //æ// to niezbyt dobry przykład bo zmiana archaiczna i nieproduktywna. |
O to właśnie mi chodziło. To najdziwniejsza rzecz, jaka mi przyszła do głowy. |
sa calkiem mocne argumenty za tym, zeby postulowac //æ// w UR dla wymiany a~e. ale sa tez mocne argumenty przeciw.
jeszcze "dziwniejsza" jest hipoteza, ze tzw. niepalatalizujace e jest w UR //ɤ// abstrakcyjna, ale tez ma pewien sens
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | ale tak naprawdę to nie wiadomo co w tej podświadomości siedzi i co te dzieci robią z językiem jak się go uczą. kto je tam wie, może i mają //æ// ale faktem jest że w ciągu 5 lat uczą się perfekcyjnie generować formy i używają tych mechanizmów, jakie by one nie były, w sposób twórczy. więc coś w tym musi być. |
Fakt. Ciężka sprawa. Tylko czy nie jest tak trudna, że załatwia się ją po łebkach? |
co masz na mysli mowiac "po lebkach"? chodzi o to, ze po prostu najprawdopodoniej nigdy sie nie dowiemy, jak wyglada i dziala ten komponent akwizycyjny w mozgu. mozemy jedynie spekulowac i teoretyzowac. i to wlasnie robimy.
| BartekChom napisał: | | Jeśli wolisz nie przedstawiać tych teorii, to nie mogę ich skomentować |
mam nadzieje ze to rozumiesz
| BartekChom napisał: | | co do palatalizacji, nie dziwi mnie jej brak. Dziwi mnie raczej jej istnienie. Nie wyobrażam sobie rozróżnienia między нє a нѥ innego niż [nE] [n'E], jeśli nie [n'E] [njE]. I nie wiem, na czym polegało rozróżnienie między n'i a ni. |
nie mowie o rozroznieniu. palatalizacja powierzchniowa, jesli istniala, to byla niekontrastywna (alofoniczna). tradycyjne gramatyki uwazaja ze spolgloski przed samogloskami przednimi mialy poboczna artykulacje przednia w scs. czyli np. [s'i], [s'e], [s'æ] ale [so], [su], [sa] etc.
wg mnie nie ma dobrych argumentow przemawiajacych za palatalizacja powierzchniowa w scs. przed niewysokimi przednimi, ani przeciw niej.
| BartekChom napisał: | | espeket napisał: | | tak, generatywizm daje zupełnie nową perspektywę. |
Nowa perspektywa. Z tym mogę się zgodzić. |
wg nas oczywiscie sluszna
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Pon 16:54, 11 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pon 17:51, 11 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
oj Ty moj Kwadraciku zaniedbany...
no wreszcie jakas konstruktywna dyskusja
| Kwadracik napisał: | Na dobry początek:
[link widoczny dla zalogowanych]. Ciekawe, po której akurat stronie stoi sz.p. Rubach |
to chyba jasne 
| Cytat: | | Again, it is not surprising that Polish is considered stress-timed by some linguists (eg, Rubach and Booij, 1985) and syllable-timed by others (Hayes and Puppel, 1985) ... |
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | mógłbyś podać przykłady takich redukcji? |
Hiszpański:
połączenia przyimek + zaimek, eg. a el > al, de el > del
przyłączanie się zaimków do czasownika, eg. da me > dame, da me lo > damelo
[cut] |
fenkju
zaraz, wiele z tych przykladow to problem pisowni danych elementow razem lub osobno  raczej malo istotne dla fonologii
pytania do podanych przez Ciebie form:
* na jakim poziomie zachodzi sciagniecie? wyrazu? frazy?
* jesli to pierwsze, to czy nie jest uwarunkowane innymi, fonologicznymi czynnikami, np. strategia rozwiazywania hiatusu? usuwaniem konkretnych spolglosek miedzy dwiema samogloskami?
te same pytania zreszta dotycza moich przykladow.
| Kwadracik napisał: | Jak dla mnie "jak karabin maszynowy" to dość naiwna definicja.  |
hehe. owszem, malo naukowe kryterium
| Kwadracik napisał: | | Uważam, że ignorują akcent dlatego, że zmiany wymienione zachodzą niezależnie od tego, czy sylaba jest akcentowana czy nie. W angielskim, który jest stress-timed, redukcje /t/ do flapu albo glottal stopu dla porównania, nigdy nie zajdą na początku sylaby. |
yy. no jakto. na poczatku *akcentowanej* sylaby nie zajda. na poczatku nieakcentowanej owszem, i to tylko jesli nie naleza do zbitki.
| Kwadracik napisał: | | z wypadaniem labialnych spotkałem się przede wszystkim w formie /Lj/ > [j], |
moge prosic przyklad? bo nie widze gdzie tu jest jakas labialna... chyba ze symbolem L oznaczasz labio-welarny aproksymant, tylko w takim wypadku nie przychodza mi do glowy zadne polskie wyrazy z sekwencja [wj]...
| Kwadracik napisał: | | i podobnie miałem kolegę, który mówił "wijisz" zamiast "widzisz". Jak dla mnie to bardziej przykład lenicji albo usunięcia samogłoski w kontekście, gdzie jej wymowa i cechy kolidują z otaczającymi spółgłoskami... |
/w/ w formach przeszlych czasownikow czesto wypada miedzy dwoma /a/, miedzy /a/ i /e/...
samej mi sie to dosc czesto zdarza, np. mowie: ale dlugo spa-am itp.
byc moze obecna dyskusja o rytmie jest analogiczna do tej o fonemie, tylko zamienily sie role moje pojecie nt. teorii rytmu jest raczej mgliste i
niewykluczone ze kryteria klasyfikacji jezykow jako syllable-timed lub stress-timed zostaly ponownie zdefiniowane. jesli np. teoria klasyfikujaca polski jako syllable-timed jest obecnie przyjeta, to musze Ci zwrocic honor no ale nie wiem, czy tak jest. trzeba by dorwac jakiegos specjaliste od rytmu.
Edit:
jesli chodzi o redukcje /t/ do flapu albo glottal stopu, to owszem, uzalezniona jest rowniez od akcentu, ale raczej nie skraca odstepu miedzy akcentowanymi sylabami? mysle ze to z kolei mozna uznac za przejaw "lenicji" (mniejsza o scisla definicje tejze ) - akcent to nie jedyny czynnik
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Pon 17:58, 11 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 18:53, 16 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | zaraz, wiele z tych przykladow to problem pisowni danych elementow razem lub osobno |
Nie do końca, bo to kontrast słowo niezależne - klityka. To zmienia parę spraw, co najważniejsze akcent, a czasem też ucina i z sylabę albo dwie.
| Cytat: | | * na jakim poziomie zachodzi sciagniecie? wyrazu? frazy? |
Zasadniczo wyrazu - te porąbane romańskie rodzajniki po przyimkach można od biedy uznać jako klityki albo sufiksy, ale jeśli nie, to w takich przypadkach byłaby to fraza.
| Cytat: | | * jesli to pierwsze, to czy nie jest uwarunkowane innymi, fonologicznymi czynnikami, np. strategia rozwiazywania hiatusu? usuwaniem konkretnych spolglosek miedzy dwiema samogloskami? |
W moich przykładach: w większości nie. W ściagnięciach romańskich w rodzaju a el > al, owszem, ale np. w indonezyjskim ściągnięcia są absolutnie nieprzewidywalne (choć klityki z reguły zostawiają samą końcówkę). Mamy ibu > bu, ale tidak > tak (nie dak ani coś innego).
Historycznie w romańskich powstała też spora liczba form ze "ściagnięć" łacińskich, w rodzaju vosotros od vos autres, a w południowoamerykańskim hiszpańskim gdzieniegdzie chyba skrócono to jeszcze bardziej do czegośtam.
A teraz moja kontra: W polskim wypadanie labialnych to jak najbardziej czynnik fonologiczny niezwiązany z redukcją sylab
| Cytat: | | yy. no jakto. na poczatku *akcentowanej* sylaby nie zajda. na poczatku nieakcentowanej owszem, i to tylko jesli nie naleza do zbitki. |
Hmm? Nie słyszałem o "today" wymawianym jako [ʔədeɪ] :/
| Cytat: | | moge prosic przyklad? bo nie widze gdzie tu jest jakas labialna... |
Chodzi mi głównie o [vj], np. powiem > pojem, zdarza się też chyba z [bj]. Słyszałem kiedyś jeszcze piękny przykład spikera w programie sportowym, ale już zapomniałem
| Cytat: | | jesli chodzi o redukcje /t/ do flapu albo glottal stopu, to owszem, uzalezniona jest rowniez od akcentu, ale raczej nie skraca odstepu miedzy akcentowanymi sylabami? mysle ze to z kolei mozna uznac za przejaw "lenicji" (mniejsza o scisla definicje tejze Confused) - akcent to nie jedyny czynnik |
No tak. Ale w pewnym sensie akcent jest jednym z czynników
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 10:11, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| BartekChom napisał: |
Kłopoty są pewnie przez to, że próbuję traktować błędy jak pełnoprawne formy.
W podświadomości są pewnie wymiany związane z dawnym zmiękczeniem i tendencja zachowania fonetycznej miękkości wzmocniona formami typu "starsi", "duzi", "mnisi". |
cóż podświadomość - fajna sprawa pamiętam, ze w polskiej gramatyce z XIX wieku spotkałem postać w liczbie mnogiej : "błasi" od "błahy" !
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Nie 10:13, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
