 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Luki
Dołączył: 18 Sty 2010
Posty: 193
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
 Wysłany: Wto 15:17, 16 Mar 2010 Temat postu: Czy w polszczyźnie istnieje czas present perfect? :) |
|
|
Oczywiście każdy polonista odpowie od razu, że czas present perfect w polszczyźnie nie istnieje. A tymczasem... Robiłem dziś różne opłaty, a jak już wszystko opłaciłem, to powiedziałem "No to już mam wszystko opłacone". I nagle sobie uświadomiłem, że to jest... No kurczę, jeśli "mam wszystko opłacone" to nie jest present perfect, to co to do cholery jest? Jak byście nazwali taką konstrukcję?
A ja mam nadzieję, że skostniałe dziadki z Rady Języka Polskiego (czy jak to się tam zwie) przyznają kiedyś, że mamy w polszczyźnie present perfect i rodzajnik określony (ten, ta, to). Bo będę upierał się, że mamy 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Wto 15:24, 16 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Też mnie ten Present Perfect wkurwia. Zwłaszcza, że z punktu widzenia polskiej logiki gramatycznej "mam" i "opłacone" to dwa nie łączące się ze sobą słowa. Powiązanie ich jest niemożliwe. Czasownik w formie osobowej i imiesłów przymiotnikowy? To jakaś abstrakcja.
Z jednej strony dobrze, że język się udziwnia. Ale NIE WTEDY, kiedy jest to małpowanie języka obcego a zwłaszcza angielskiego, który jest idealnym przeciwprzykładem tego, jak powinien rozwijać się ludzki język..
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Luki
Dołączył: 18 Sty 2010
Posty: 193
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 15:29, 16 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Ja tu nie widzę małpowania obcego języka. Jak czytałem, tego typu formy "perfectowe" są rozpowszechnione np. w kaszubskim. A jakoś nie sądzę, żeby Kaszubi małpowali tutaj angielszczyznę.
No chyba, że niemczyznę małpowali 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Wto 16:02, 16 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Temat polskiego niby-perfektu był chyba już wałkowany kilkakrotnie na forum; chciałbym zauważyć, że formy te (wciąż) nie są równe znaczeniowo angielskim konstrukcjom perfektowym, bo w "mam już wszystko opłacone" domyślne "ja" może być agentem, ale też może być jedynie swego rodzaju beneficjentem działania kogoś innego.
Jeżeli węszyć tu wpływ czegoś z zewnątrz, też raczej stawiałbym na niemiecki.
| Dynozaur napisał: | | Też mnie ten Present Perfect wkurwia. |
(wytłuszczenie meee)
A kogo jeszcze?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Wto 16:03, 16 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 16:08, 16 Mar 2010 Temat postu: Re: Czy w polszczyźnie istnieje czas present perfect? :) |
|
|
| Luki napisał: | | Oczywiście każdy polonista odpowie od razu, że czas present perfect w polszczyźnie nie istnieje. A tymczasem... Robiłem dziś różne opłaty, a jak już wszystko opłaciłem, to powiedziałem "No to już mam wszystko opłacone". I nagle sobie uświadomiłem, że to jest... No kurczę, jeśli "mam wszystko opłacone" to nie jest present perfect, to co to do cholery jest? Jak byście nazwali taką konstrukcję? |
Ja bym to uznał za uproszczenie konstrukcji Wszystkie rachunki, które mam, są już opłacone czy Mam rachunki (które są) opłacone. Co najwyżej jest to okazjonalna konstrukcja. Przecież Mam lisa w lesie widzianego (z niem.) to nie to samo, co Zobaczyłem w lesie lisa (ale faktycznie go nie mam). Myślę, że taka konstrukcja w języku polskim pojawia się tylko wówczas, gdy skutki czynności współistnieją ze stanem posiadania.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 16:29, 16 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jak byście nazwali taką konstrukcję? |
Konstrukcja posesywno-rezultatywna. Przy czym w polskim jest tu szereg ograniczeń nie tylko gramatycznych, ale i semantycznych.
W kaszubskim to co innego : tu rzeczywiście się to zgramatykalizowało i zahacza o perfekt (w niemieckim wydaniu).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
golem
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 17:35, 16 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Luki napisał: | | A ja mam nadzieję, że skostniałe dziadki z Rady Języka Polskiego (czy jak to się tam zwie) przyznają kiedyś, że mamy w polszczyźnie present perfect i rodzajnik określony (ten, ta, to). Bo będę upierał się, że mamy |
No właśnie, jak u was jest z tym rodzajnikiem? Bo ja ostatnio często łapię się na tym, że właśnie w taki sposób używam zaimków wskazujących...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Luki
Dołączył: 18 Sty 2010
Posty: 193
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 18:02, 16 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | Cytat: | | Jak byście nazwali taką konstrukcję? |
Konstrukcja posesywno-rezultatywna. Przy czym w polskim jest tu szereg ograniczeń nie tylko gramatycznych, ale i semantycznych. |
To jasne. Natomiast przy okazji zastanawia mnie, czy w toku ewolucji polszczyzny kolejne owe ograniczenia będą przełamywane
Jasne, że nikt nie powie "Mam widzianego w lesie lisa", ale znalazłem np. "juz mam za soba obejrzane 6 aut" [link widoczny dla zalogowanych] Tak mi wychodzi, że polski "present perfect" ma zastosowanie wtedy, kiedy aktywnie zmierzaliśmy do wykonania jakiejś czynności - czyli "mam obejrzane samochody", bo aktywnie dążyłem do tego, aby je obejrzeć, ale nie "mam widzianego lisa", bo zobaczyłem lisa przypadkiem, nie dążyłem do jego zobaczenia.
Tak czy siak podoba mi się ta konstrucja i sam ją często i gęsto stosuję
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Luki dnia Wto 18:04, 16 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Luki
Dołączył: 18 Sty 2010
Posty: 193
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 18:05, 16 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| golem napisał: | | No właśnie, jak u was jest z tym rodzajnikiem? Bo ja ostatnio często łapię się na tym, że właśnie w taki sposób używam zaimków wskazujących... |
Ja używam często i gęsto. Często też używam rodzajnika nieokreślonego jakiś, w języku mówionym czasem również jeden (np. szedłem z jednym kolesiem)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Luki
Dołączył: 18 Sty 2010
Posty: 193
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 18:09, 16 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | Temat polskiego niby-perfektu był chyba już wałkowany kilkakrotnie na forum |
A pamiętasz, w których wątkach? Bo temat mnie ciekawi, ale nie chce mi się calusieńkiego forum wertować, a Google nic mi nie chce pokazać.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Wto 18:20, 16 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Funkcja szukaj raczyła mi wypluć:
"Present Perfect w języku polskim"
Możesz sobie też przeglądnąć ten wątek pt. "rezultatyw", choć nie gwarantuję, że pozostaniesz przy zdrowych zmysłach 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 19:11, 16 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Luki napisał: | | Jasne, że nikt nie powie "Mam widzianego w lesie lisa", ale znalazłem np. "juz mam za soba obejrzane 6 aut" |
Jasne ? No może w polskim. Po kaszubsku jak najbardziej możliwe :
Jô niedôvno móm widzóné brëmzę.
a nawet :
Jô móm to widzałé.
(BTW : ktoś ma odmianę czasownika 'mieć' po kaszubsku ?)
| Cytat: |
Tak mi wychodzi, że polski "present perfect" ma zastosowanie wtedy, kiedy aktywnie zmierzaliśmy do wykonania jakiejś czynności - czyli "mam obejrzane samochody", bo aktywnie dążyłem do tego, aby je obejrzeć, ale nie "mam widzianego lisa", bo zobaczyłem lisa przypadkiem, nie dążyłem do jego zobaczenia. |
Po pierwsze : nie uważam tego za perfekt, tylko za rezultatyw.
Po drugie : jako takie "aktywne dążenie" ( zaangażowane, celowe) nie jest konieczne (jak zwykle przy rezultatywie  ).
(Zresztą : wystarczy przeczytać post pittmirga, który pisze o tym, że odbiorca rezultatu może być różny od sprawcy czynności, np.
Ma ugotowane tej grochówki na 5 dni. - Nie musiał wcale jej gotować, ani "aktywnie dążyć" do jej ugotowania.)
| Cytat: |
Tak czy siak podoba mi się ta konstrucja i sam ją często i gęsto stosuję |
O ! To są jeszcze ludzie, którzy mówią po polsku ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 19:14, 16 Mar 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Luki
Dołączył: 18 Sty 2010
Posty: 193
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 19:27, 16 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | Ma ugotowane tej grochówki na 5 dni. - Nie musiał wcale jej gotować, ani "aktywnie dążyć" do jej ugotowania.)
|
Jasne, mógł ktoś mu tej grochówki ugotować. Ale podejrzerzam, że osoba wypowiadająca takie zdanie raczej wypowie je w sytuacji, kiedy to sama nagotowała tej grochówki. Choć oczywiście może być inaczej i tu faktycznie polszczyzna różni się od angielskiego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Wto 19:42, 16 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
To szerzące się użycie zaimków wskazujących do oznaczania określoności - gł. typu anaforycznego - też już kiedyś zauważyłem. Jest ono mniej widoczne w języku pisanym, chociaż nawet tam często stawia się "ten/ta/to" - szczególnie po rzeczowniku, co raczej nie zdarza się w mowie potocznej - do zaznaczenia już wcześniej wprowadzonego desygnatu.
| bandziol20 napisał: | | (BTW : ktoś ma odmianę czasownika 'mieć' po kaszubsku ?) |
Wg rzeczy nazywającej się "Gramaticzné tôfle kaszëbsczégò jãzëka" : (jô) móm, (të) môsz, (òn) mô, (më) mómë, (wa) môta, (òni) mają, (Wë) môce w cz. ter. Swoją drogą, zawsze się zastanawiałem, dlaczego w kaszubskim jest móm, mómë zamiast *môm, *mômë, z pochylonego a:. Coś z nasalizacją może?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Wto 19:45, 16 Mar 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Wto 19:47, 16 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | Wg rzeczy nazywającej się "Gramaticzné tôfle kaszëbsczégò jãzëka" : (jô) móm, (të) môsz, (òn) mô, (me) mómë, (wa) môta, (òni) mają, (Wë) môce w cz. ter. Swoją drogą, zawsze się zastanawiałem, dlaczego w kaszubskim jest móm, mómë zamiast *môm, *mômë, z pochylonego a:. Coś z nasalizacją może? |
Od kiedy kaszubski był konsekwentny w procesach fonetycznych?
Denasalizacja w bliżej nieokreślonych przypadkach, raz "ń" twardnieje w "n", raz nie, Okazjonalne przemiany "o" w "u" itd.
To zapewne wina miszmaszu gwar, jakim jest kaszubski język literacki.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
