 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Sob 19:01, 12 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale chyba nie o tym mówimy? |
To były wygłupy.
| Cytat: | | Ale pary typu finger/singer wyraźnie wskazują, że engma w angielskim - w odróżnieniu od polskiego czy niemieckiego - nie jest alofonem /n/ przed konkretnymi dźwiękami. |
W polskim mamy parę banki - ranki, ale niech będzie.
| Cytat: | | Nie do końca. // zaznaczają transkrypcję fonemiczną, natomiast [] alofoniczną (np. aspirację w angielskim, czy przesunięte miejsce artykulacji "t" w polskim "trzysta"). W praktyce większość osób, z fonologami włącznie, robi co chce. |
Niech będzie.
| Cytat: | | Wink //// (podwójne kreski) zaznaczają underlying representation. |
O! Co to?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Sob 20:15, 12 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Nie tłumaczyłem gdzieś tego wcześniej? Szczerze mówiąc, nie wiem nawet, jak to się nazywa po polsku. Chodzi o reprezentację morfemu w najprostszy możliwy sposób, odzwierciedlający ponoć podświadome spojrzenie na ten morfem przez rdzennych użytkowników języka, redukujący elementy przewidywalne (i czasem nawet odnosząc się do historycznych form słów). Na podstawię UR wyprowadza się "fenotyp" słowa zasadami fonologii.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Nie 7:03, 13 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Szczerze mówiąc, nie wiem nawet, jak to się nazywa po polsku. |
Reprezentacja podstawowa. Google twoim przyjacielem:
Podstawowe rozróżnienie w tzw. klasycznej fonologii generatywnej to: reprezentacja podstawowa (ang. underlying representation) i reprezentacja powierzchniowa (fonetyczna, ang. surface phonetic representation).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 8:09, 13 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Dzięki.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Wto 14:38, 05 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
A propos "deskryptywnej fonetyki języka polskiego" (a takim - mam wrażenie - zazwyczaj się posługuję), zauważyłem, że wygłosowe <ą> wymawiam w bardziej nieformalnych sytuacjach raczej jako [Om], a jedynie w formalnych jako [ON].
Poza tym, w szybkiej mowie "tylko" wymawiam ["t1kO], bez [l].
Liczebniki "pięćdziesiąt", "sześćdziesiąt", "dziewięćdziesiąt" jeżeli się nie silę na staranność wymawiam ["p_je:s\Ont], ["s`E:s\Ont], [d_z\ev_je"(j)es\ont].
Co tam jeszcze... Wyrazy typu "mania", "Dania" zawsze wymawiałem z [Ja], chyba że przy dużej emfazie mam wrażenie, że słyszę coś w rodzaju [Jj], ale dzieje się tak też w wyrazach rodzimych typu "zdarzenie".
Od dłuższego czasu zastanawiam się, czy polski ma fonemiczne spółgłoski spalatalizowane, czy lepiej byłoby je traktować jako zbitki spółgłoskowe z /j/.
Np.: piasek /pjasEk/ czy /p_jasEk/? (może to jest powodem dla którego nigdy jeszcze nie widziałem polskich fonemów w formie tabeli takiej jak [link widoczny dla zalogowanych]).
Jak dla mnie, wydaje mi się że z czysto fonetycznego punktu widzenia wymawiam je jako spółgłoska + [j] w sylabach akcentowanych i możliwe że poakcentowych, a poza tym bardziej jak fonetycznie spalatalizowane.
Gdyby przyjąć fonem /p_j/ można byłoby mu ładnie przypisać alofon [p] na końcu wyrazu (jak w karp - karpia). Z drugiej strony, system taki byłby dość niesymetryczny, chyba żeby uznać /ts\/ za /t_j/.
Co sądzicie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Wto 15:33, 05 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | Od dłuższego czasu zastanawiam się, czy polski ma fonemiczne spółgłoski spalatalizowane, czy lepiej byłoby je traktować jako zbitki spółgłoskowe z /j/.
Np.: piasek /pjasEk/ czy /p_jasEk/? |
Hm, faktycznie synchroniczność vs asynchroniczność (czy coś w tym stylu) jest kolejną po nosowych okazją do sporów językoznawców, ale sądzę, że faktyczna wymowa jest warunkowana czynnikami indywidualnymi, myślę że szczególnie cechami dialektalnymi - ja np. pochodzę z Mazowsza i wymawiam to asynchronicznie, inni mogą np. synchronicznie ;).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 20:04, 05 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Poza tym, w szybkiej mowie "tylko" wymawiam ["t1kO], bez [l]. |
Ja u siebie zauważyłem nawet śmieszniejsze pominięcia... trudno mi teraz przytoczyć, ale "bj", "dj" czy podobne segmenty czasem skracam do "j" lub usuwam w ogóle, np. "zaraz to zro'e" (przy czym o może być lekkim dytongiem w kierunku /i/  )
Mam kumpla który używa "wi'isz" (zamiast "widzisz").
| Cytat: | | Co tam jeszcze... Wyrazy typu "mania", "Dania" zawsze wymawiałem z [Ja], chyba że przy dużej emfazie mam wrażenie, że słyszę coś w rodzaju [Jj], ale dzieje się tak też w wyrazach rodzimych typu "zdarzenie". |
Hehe. Ja jestem jedną z osób która odczuwa silny kontrast między /J/ i /Jj/ 
| Cytat: | | Hm, faktycznie synchroniczność vs asynchroniczność (czy coś w tym stylu) jest kolejną po nosowych okazją do sporów językoznawców, ale sądzę, że faktyczna wymowa jest warunkowana czynnikami indywidualnymi, myślę że szczególnie cechami dialektalnymi - ja np. pochodzę z Mazowsza i wymawiam to asynchronicznie, inni mogą np. synchronicznie . |
Ja szczerze mówiąc zetknąłem się tylko z wymową asynchroniczną...
Na fonologii uczyli mnie, że polski ma "surface palatalisation" w dodatku do /j/ po samogłoskach miękkich... nie do końca wiem, czy palatalizacja powierzchowna jest taka sama jak w np. rosyjskim, ale wychodzi z tego np. /p_jjes/ 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Serpentinius
Moderator
Dołączył: 17 Maj 2006
Posty: 497
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa / Piotrków Tryb.
|
| Wysłany: Wto 22:15, 05 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Ja u siebie zauważyłem nawet śmieszniejsze pominięcia... trudno mi teraz przytoczyć, ale "bj", "dj" czy podobne segmenty czasem skracam do "j" lub usuwam w ogóle, np. "zaraz to zro'e" (przy czym o może być lekkim dytongiem w kierunku /i/ )
Mam kumpla który używa "wi'isz" (zamiast "widzisz").
|
Moi znajomi często mówią pedziała, pedziałeś miast powiedziała, powiedziałeś. ^^
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Śro 15:03, 06 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Zapomniałem... Jeszcze większość ludzi wymawia "miejsce", "najładniejszy" jako ["mijst_sE], [najwad"Jijs`1], pewnie z powodu sąsiedztwa dwóch palatalnych/spalatalizowanych.
| Kwadracik napisał: | | a fonologii uczyli mnie, że polski ma "surface palatalisation" w dodatku do /j/ po samogłoskach miękkich... nie do końca wiem, czy palatalizacja powierzchowna jest taka sama jak w np. rosyjskim, ale wychodzi z tego np. /p_jjes/ |
Co do spalatalizowanych to najlepiej byłoby zrobić sobie spektrogram i zobaczyć co się w rzeczywistości wymawia (jeszcze przydałoby się umieć go zanalizować ) Jeżeli polski nie kontrastuje spalatalizowanych z sekwencjami spółgłoska + /j/, to nic dziwnego że występuje wymowa asynchroniczna. Nie wiem czy rosyjski je kontrastuje, chociaż z ortografii takich wyrazów jak адъютант wynikałoby, że owszem (ale to tylko ortografia).
Mnie bardziej ciekawi czy są powody by w polskim analizować spalatalizowane (jakkolwiek się je wymawia) jako osobne fonemy, czy nie, tj. czy fonemy "zwartospółgłoskowe" przedstawiają się tak:
czy tak:
| Kod: |
p t k
b d g
pʲ ʨ kʲ
bʲ ʥ gʲ |
Pewnie prawda leży gdzieś pośrodku
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 20:15, 06 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Ja bym uznał /ʥ/ i /ʨ/ za osobne fonemy, ale już /pʲ/ jako wariant /pj/ (jak większość opisów chyba zresztą).
| Cytat: | | Zapomniałem... Jeszcze większość ludzi wymawia "miejsce", "najładniejszy" jako ["mijst_sE], [najwad"Jijs`1], pewnie z powodu sąsiedztwa dwóch palatalnych/spalatalizowanych. |
...większość? Ja nigdy się z tym nie spotkałem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gwanunig
Dołączył: 22 Paź 2005
Posty: 550
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice
|
| Wysłany: Nie 18:04, 10 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | Zapomniałem... Jeszcze większość ludzi wymawia "miejsce", "najładniejszy" jako ["mijst_sE], [najwad"Jijs`1], pewnie z powodu sąsiedztwa dwóch palatalnych/spalatalizowanych. |
...większość? Ja nigdy się z tym nie spotkałem. |
Spotykam się z taką wymową tylko, kiedy ktoś żartuje... To samo zresztą mogę "pedzieć" o "pedział" .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 20:02, 10 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Chyba w jakiejś książce widziałem w jednaj tabelce z twardymi wypisane głoski typu /pʲ/, ale nie było tam mowy o fonemach. Jednak zawsze myślałem, ze to fonemy. Zresztą chyba jest rozróżnienie /arabja/ ale /jastszemb`a/.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 20:22, 10 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Zresztą chyba jest rozróżnienie /arabja/ ale /jastszemb`a/. |
Ja nie widzę :/ (i chyba nie ma, od czasów zaniku staropolskich form typu "arabija")
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Śro 16:42, 13 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
| Gwanunig napisał: | | Kwadracik napisał: | | Cytat: | | Zapomniałem... Jeszcze większość ludzi wymawia "miejsce", "najładniejszy" jako ["mijst_sE], [najwad"Jijs`1], pewnie z powodu sąsiedztwa dwóch palatalnych/spalatalizowanych. |
...większość? Ja nigdy się z tym nie spotkałem. |
Spotykam się z taką wymową tylko, kiedy ktoś żartuje... To samo zresztą mogę "pedzieć" o "pedział" . |
Gdzie wy ludzie żyjecie? Dla mnie produkcje typu "piękni[E]jsza" brzmią wręcz jak "pisowniana wymowa".
| Cytat: | | Zresztą chyba jest rozróżnienie /arabja/ ale /jastszemb`a/. |
Jagodziński coś tam pisał bodajże, że on je rozróżnia. Ja nie. 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
