Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dziwadła jezykowe z punktu widzenia Indoeuropejczyków
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Sob 11:02, 06 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Cóż. Znowu się przyczepię.


Masz prawo, oczywiście, i po części też rację, bo też i w językach typowo europejskich powstają różne fascynujące cechy. Ale nie są one tak rozwinięte jak w "sztandarowych" językach nimi dysponującymi.

Dla ciekawostki, ponoć nawet mówiony francuski posiada składnię żywo podobną do języków bantu (a to, czego uczą w szkołach, to 19-wieczny przeżytek).

Cytat:
Polskie nieżywotne, żywotne i osobowe nie wystarczą?


Poza liczbą mnogą, gdzie podział jest raczej "męskoosobowy" i "niemęskoosobowy" (i jest raczej rodzajem), nie ma specjalnej zgodności z innymi częściami mowy - ale to słuszna uwaga.

No i nie mamy też takich pięknych rzeczy jak "naturalna" liczba dla określonych poziomów żywotności (np. nieoznaczona liczba mnoga dla przedmiotów nieżywotnych) i innych takich quirks.

Cytat:
UosAbiać, włAnczać nie wystarczą?


Dla mnie to bardziej harmonia wokaliczna...

Cytat:
W szkole słyszałem coś w tym stylu:
-Co zrobisz, jak tłum gimnazjalistów odetnie ci wyjście z klasy.
-Będę się rozpychał łokciem.
-A jak to będzie duży tłum i będzie napierał?
-To trzeba tak łokciem łokciem.
To nie wystarczy? (hi, hi)


Pewnie, ale to nie reduplikacja jako element gramatyki, bardziej coś semantycznie augmentatywnego i idiomatycznego, co jako takie występuje w mnóstwie języków. W polskim ani czas przeszły, ani liczba, ani derywacja, nie są związane z całkowitą czy też częściową reduplikacją.

Cytat:
A czeski i niemiecki? To już przesada. Może coś źle rozumiem.


Cytat:
Ale rzeczywiści, Kwadracik sie wygłupił z tą długościa samogłosek - przecież iloczas występuje chyba w każdym jezyku?


Chodziło mi o długość fonemiczną i bez kontrastu wartościowego (mogłem napisać Wink). Zgadza się, czeski to jeden z przykładów czegoś takiego. Niemiecki i angielski mają zmiany w wartości samogłoski. A hiszpański, francuski, polski czy włoski nie mają fonemicznej długości samogłosek w ogóle.

Cytat:
są też języki wyróżniające trzy długości samogłosek i trzy długości spółgłosek [sic!].
np. estoński.


Ooo, ciekawe, o spółgłoskach akurat nie słyszałem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Sob 18:23, 06 Paź 2007    Temat postu:

Kwadracik napisał:
Dla mnie to bardziej harmonia wokaliczna...

Ciekäwä hipötezä. Możesz uzasadniyć?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Sob 18:42, 06 Paź 2007    Temat postu:

V -> a / _Ca (at random) Smile

eg. kwiaciarnia (*kwieciarnia), uosabiać (*uosobiać), włanczać (*włonczać Wink)

Może "harmonia wokaliczna" brzmi zbyt dosadnie, ale to przejście samogłosek centralnych do /a/ pod wpływem /a/ w następującej sylabie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 20:13, 06 Paź 2007    Temat postu:

Wydaje mi się, że "kwiaciarnia" to zupełny zbieg okoliczności przy zamęcie z przegłosem lechickim, a uosabiać i włanczać to taki dawny zbieg okoliczności, że aspekt niedokonany od rzeczowników na -iti tworzono przez dodanie -ati do tematu bez -ti. (i stawało się j, teraz mamy ślady jotyzacji - zaproSić - zapraSZać), a przy tym często zdarzał się ślad praindoeuropejskiego wydłużenie (też przy nieco innych końcówkach: spać-sypiać, nawet jako jedyny czynnik: wyrwać-wyrywać (przynajmniej w bezokoliczniku)). Chociaż kto wie, podobno "kU miastU" zamiast "*kie miastu" to nie przypadek.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Nie 17:00, 07 Paź 2007    Temat postu:

varpho napisał:

a "ewidencjalność" w polskim też występuje, choć nie jest obligatoryjna... ale np. kiedy powtarzam jakąś zasłyszaną wieść, to nawet jeśli jestem pewien prawdomówności osoby, od której ją usłyszałem, to i tak w zdaniu dodam "ponoć" albo - rzadziej - "podobno".


Oczywiście masz rację, w każdym języku występuje. Chodziło mi tylko o to że w piraha jest to kategoria odmiany czasownika i nie da się zbudować zdania bez jej uwzględniania.

Adanedhel napisał:
podanie iloczasu jako charakterystycznej cech indoeur. to już przesada.

W samej rzeczy, jednym z języków który przychodzi mi na myśl gdy myślę o iloczasie jest japoński, a także czysto indoeuropejski nahuatl i arabski.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Nie 17:05, 07 Paź 2007    Temat postu:

nolik napisał:
a także czysto indoeuropejski nahuatl

Oraz uralski guarani i semito-chamicki tahitański ;).
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Nie 17:20, 07 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Oczywiście masz rację, w każdym języku występuje. Chodziło mi tylko o to że w piraha jest to kategoria odmiany czasownika i nie da się zbudować zdania bez jej uwzględniania.


W sumie to powinno się założyć, że mówimy o kategoriach gramatycznych, nie semantycznych. Bo semantycznie to polski ma liczbę podwójną czy potrójną - "trzy psy" Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Wto 14:51, 09 Paź 2007    Temat postu:

Dobra, nikt jeszcze nie wspominał tu "my włącznego/wyłącznego" (jak kto woli "inkluzywnego/ekskluzywnego").

Tj.:

>Synku, idziemy na plażę.
>A czy ja wam bronię? Idźcie.

Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Wto 15:05, 09 Paź 2007    Temat postu:

Coś takiego ma m.in. czeczeński, mandaryński i (o dziwo) tok pisin. W sumie brak tego rozróżnienia jest jednym z niewątpliwych mankamentów języków indoeuropejskich.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Wto 19:15, 09 Paź 2007    Temat postu:

Tok Pisin nie tak "o dziwo", bo "my" inkluzywne i ekskluzywne to jedna z podstawowych cech języków austronezyjnych, a jeśli się nie mylę, to na ich składni i morfologii w dużej części opiera się ten kreol.

Wg. "Speculative Grammarian" istnieje też tzw. "my" szefa, np. "Znowu schrzaniliśmy robotę!" (w domyśle: nie my, tylko ty).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Pią 12:50, 12 Paź 2007    Temat postu:

Znalazłem coś, co podobno występuje prawie wyłącznie w językach europejskich: stopniowanie przymiotników! Chociaż może nie tyle dotyczy to IE, co Europy jako ligi językowej.

Leon Stassen napisał:



[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Pią 13:12, 12 Paź 2007    Temat postu:

W arabskim istnieje stopień wyższy, ale nie najwyższy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Pią 20:32, 12 Paź 2007    Temat postu:

pittmirg napisał:
Znalazłem coś, co podobno występuje prawie wyłącznie w językach europejskich: stopniowanie przymiotników! Chociaż może nie tyle dotyczy to IE, co Europy jako ligi językowej.

ciekawe... raczej dotyczy ligi, bo w węgierskim są aż cztery stopnie. Wink [podobnie chyba jak włoskie -ssimo].
ale np. w udmurckim znaczenie "A jest wyższy od B" oddaje się przez konstrukcję dającą się dosłownie przetłumaczyć mniej więcej tak. "A jest wysoki od B".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Sob 8:05, 13 Paź 2007    Temat postu:

Języki uralskie są raczej bliskie IE. Istnieje nawet hipoteza że praindoeuropejski był kreolem powstałym ze zmieszania języków północno-kaukaskich i uralskich właśnie. Raczej mało prawdopodobne, bo kto widział fleksyjny kreol? Łatwiej mi uwierzyć że pewne podobieństwa wynikają z trwającej millennia bliskości geograficznej tych 3 rodzin.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BartekChom




Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 15 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 20:49, 20 Maj 2008    Temat postu:

Chciałbym się podzielić pewnymi wyliczeniami:
Angielski ma 3 synkretyczne formy osobowe trybu oznajmującego (-0, -es, -ed). Esperanto właściwie też. W niemieckim można się doliczyć 9 - 1. i 3. osoba l.m., a w imperfekcie również pojedynczej są zawsze równe. W polskim jest 21 (5 rodzajów w czasie przyszłym i 2 liczby w teraźniejszym razy 3 osoby). W łacinie - 54 (6 czasów i 3 w stronie biernej razy 3 osoby razy 2 liczby). A w wolapiku - 120 (6 czasów razy 2 strony razy 5 osób i rodzajów razy 2 liczby).

Czy ktoś zna inne takie liczby? Da radę pobić 120? A jakie języki zupełnie nie odmieniają czasowników? Chiński?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez BartekChom dnia Wto 20:49, 20 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin