 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zavadzky
Moderator
Dołączył: 04 Mar 2006
Posty: 1564
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
 Wysłany: Śro 16:40, 21 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Dla ciekawostki, ponoć nawet mówiony francuski posiada składnię żywo podobną do języków bantu (a to, czego uczą w szkołach, to 19-wieczny przeżytek). |
Nie! Weto! Składnia francuskiego parlé nie odbiega od tej podręcznikowej. Gramatyka to co innego - nie używa się czasów passé simple i antérieur oraz subjonctif imparfait czy plus-que-parfait...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Czw 9:08, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Raczej mało prawdopodobne, bo kto widział fleksyjny kreol? |
Racja, ale praindoeuropejski miał też masę konstrukcji aglutynacyjnych, co zresztą widać nawet w obecnych językach (większość przedrostków ma swoje odpowiedniki w przyimkach). Przypomina mi to trochę o tocharskim, który z PIE zachował trzy przypadki, i dodał sześć własnych aglutynacyjnych.
Co to ma do hipotezy kreolu? Absolutnie nic 
| Cytat: | | Angielski ma 3 synkretyczne formy osobowe trybu oznajmującego (-0, -es, -ed). |
Co ciekawe - mówimy tu już o czasownikach w ogóle - większość źródeł, z którymi się spotkałem, kontrastuje -ed (past perfect) i -ed (past participle), głównie przez to, że te dwie formy są niemal zawsze różne w czasownikach nieregularnych. To drugie często określa się też jako -en.
Powszechnie uznaje się, że angielski ma w sumie osiem afiksów gramatycznych. Odpowiednio: -s (czasownik 3 os. lp.), -s (liczba mnoga), -'s (dopełniacz), -ed (czasownik czasu przeszłego), -ed (imiesłów czasu przeszłego), -er (stopień wyższy), -est (stopień najwyższy), -ing (gerund).
W praktyce, -'s jako dopełniacz jest klityką, afiksy stopnia nie są do końca produktywne, formy -ed są zlane w jedną, a -s, dialektalnie, często znika lub zmienia dystrybucję
A teraz ja może dodam coś od siebie o języku tureckim:
W tureckim, w odróżnieniu od niemal wszystkich języków IE, związek posiadania (i dopełnienia) najczęściej oznacza się na rzeczowniku posiadanym, nie posiadającym, choć często i na jednym, i na drugim. Rzeczownik posiadany otrzymuje sufiks -i (oznaczający posiadanie 3-ciej osoby), a rzeczownik posiadający może też mieć sufiks -ni (dopełniacz), ale praktycznie nigdy to drugie nie występuje bez pierwszego.
Dlatego np. "Republika Turcji" to Türkiye Cumhuriyeti, w momencie kiedy słowa składowe to Türkiye (Turcja) i Cumhuriyet (republika).
W praktyce to, czy na posiadaczu występuje sufiks biernika, zależy od jego określoności i osobowości. Turecki, ogólnie, pomimo tego, że nie posiada rodzajników, wykazuje określoność i nieokreśloność (jak i osobowość / nieosobowość) przez konstrukcje gramatyczne - np. kiedy podmiotem jest grupa dzieci, czasownik zgadza się z liczbą (zarówno mianownik jak i czasownik otrzymują sufiks liczby mnogiej -ler), ale kiedy mówi się o czymś nieokreślonym, zwierzętach bądź przedmiotach, sufiks -ler pojawia się tylko raz (na samym czasowniku albo samym rzeczowniku).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Czw 21:15, 22 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zavadzky
Moderator
Dołączył: 04 Mar 2006
Posty: 1564
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Czw 11:17, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | -ing (bezokolicznik). |
Nie żebym się znowu czepiał, ale od kiedy -ing oznacza bezokolicznik?...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Czw 12:09, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Gerund, gerund, mea culpa, mea culpa
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zavadzky
Moderator
Dołączył: 04 Mar 2006
Posty: 1564
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 49 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Czw 21:13, 22 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Zmieniłbyś to
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 11:39, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Parę dziwadeł językowych w języku fińskim.
Po pierwsze: słowo "nie" odmienia się przez osoby, posiada również tryb rozkazujący (czasem bywa nawet nazywane "czasownikiem przeczącym"), porównaj:
mennä - iść
menen - idę
menet - idziesz
ei mennä - nie iść
en mene - nie idę
et mene - nie idziesz
älä mene! - nie idź!
Drugim dziwadłem jest fakt, że w fińskim można odmieniać czasowniki przez przypadki. Konkretniej, odmienia się tzw. III bezokolicznik, który na polski tłumaczy się przeróżnie, np.:
Menen juomaan. - Idę pić.
juomaan = juo- (juoda - pić) + -ma- (III bezok.) + -an (Illativ - dokąd?)
Valmistaudun tenttiin lukemalla kirjaa. - Przygotowuję się do egzaminu czytając książkę / poprzez czytanie książki.
lukemalla = luke- (lukea - czytać) + -ma- (III bezok.) + -lla (Adessiv, tu: kim, czym, w jaki sposób)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 12:47, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Po pierwsze: słowo "nie" odmienia się przez osoby |
Nigdy nie lubiłem tego sformułowania. Powiedziałbym raczej, że negację wykonuje się odmienialnym czasownikiem posiłkowym. "Nie" w polskim występuje w kontekście całej masy rzeczy, od "to nie pies" do "zdecydowanie nie!".
W fińskim podoba mi się czasownik [link widoczny dla zalogowanych], który w zależności od przypadka obiektu oznacza "ożenić się" albo "pieprzyć".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 14:39, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | Po pierwsze: słowo "nie" odmienia się przez osoby |
Nigdy nie lubiłem tego sformułowania. Powiedziałbym raczej, że negację wykonuje się odmienialnym czasownikiem posiłkowym. "Nie" w polskim występuje w kontekście całej masy rzeczy, od "to nie pies" do "zdecydowanie nie!". |
Racja. Ale z drugiej strony ja nie lubię nazywania "ei" czasownikiem, bo co to za czasownik, co nie odmienia się przez czas. Zresztą, czasownik to z reguły jest słowo, które nazywa czynność/stan, a samo "ei" o niczym takim nie mówi.
[DYGRESJA]
Mi się wydaje, że w polskim "nie" ma dwa znaczenia, które w wielu językach są zresztą rozróżniane:
1. Jako przecząca odpowiedź na pytanie (ang. no, niem. nein, ros. нет)
2. Jako zaprzeczenie czasownika (ang. not, niem. nicht, ros. не)
"To nie pies", to właściwie zdanie "To nie jest pies" z dozwolonym w polskiej gramatyce pominięciem czasownika "być", tak więc znaczenie nr 2. Nie liczę tu "nie" jako prefiksu (np. niewidomy, niemożność, niemądry).
[/DYGRESJA]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pią 15:03, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Toivonen napisał: |
Racja. Ale z drugiej strony ja nie lubię nazywania "ei" czasownikiem, bo co to za czasownik, co nie odmienia się przez czas. Zresztą, czasownik to z reguły jest słowo, które nazywa czynność/stan, a samo "ei" o niczym takim nie mówi. |
Przecież istnieją języki, w których czasowniki nigdy nie odmieniają się przez czas (mandaryński? chociaż nie wiem na pewno)... Cóż, nazwa jak nazwa, tak samo jak rzeczownik nie zawsze nazywa "rzeczy". Zresztą, podział na "rzeczowniki", "czasowniki" jest raczej funkcjonalny niż semantyczny (mający coś wspólnego ze znaczeniem; por. rzeczowniki odczasownikowe typu "bieganie").
| Cytat: | "To nie pies", to właściwie zdanie "To nie jest pies" z dozwolonym w polskiej gramatyce pominięciem czasownika "być", tak więc znaczenie nr 2. Nie liczę tu "nie" jako prefiksu (np. niewidomy, niemożność, niemądry).
[/DYGRESJA] |
Parę argumentów przemawia za tym, by cząstkę "nie" przed czasownikami traktować jako prefiks. M.in.:
-akcent zachowuje się, jakby był to jeden wyraz: nie ma ["JEma], nie chcę ["JExt_sE]; por. nie on [JE"On], nie pies [JE"pjEs]
-żaden wyraz nie może rozdzielić czasownika i morfemu przeczącego bez zmiany znaczenia.
Rzeczywiście pojawia się wówczas pewien problem z tą samodzielną partykułą stojącą przed rzeczownikami. Przeciw analizie z "pominiętym czasownikiem" przemawiają takie zdania jak:
Czytał książkę, a nie gazetę.
*Czytał książkę a nie (czytał) gazety.
Gdyby był tam jakiś "domyślny" czasownik, czy wyraz gazeta nie powinien być w dopełniaczu?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pią 15:06, 23 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 16:17, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "To nie pies", to właściwie zdanie "To nie jest pies" z dozwolonym w polskiej gramatyce pominięciem czasownika "być", tak więc znaczenie nr 2. Nie liczę tu "nie" jako prefiksu (np. niewidomy, niemożność, niemądry). |
Ze składniowego punktu widzenia, "nie" jest prefiksem, także przy czasowniku. Nie da się go rozbić bez zmiany znaczenia (np. "nie szybko biegłem" - negacja "szybko", a nie "biegłem"), no i akcent pada na pierwszą sylabę w "nie ma", "nie jest", etc. Dodatkowo, negacja czasownika zmienia przypadek dopełnienia bliższego z biernika na dopełniacz.
Do tego mamy szeroką rangę negacji wszystkiego innego - "Nie ja zrobiłem obiad", "Nieładnie to wygląda", etc.
Haha, własnie zauważyłem, że piciu napisał nade mną to samo 
| Cytat: | | Przecież istnieją języki, w których czasowniki nigdy nie odmieniają się przez czas (mandaryński? chociaż nie wiem na pewno)... Cóż, nazwa jak nazwa, tak samo jak rzeczownik nie zawsze nazywa "rzeczy". Zresztą, podział na "rzeczowniki", "czasowniki" jest raczej funkcjonalny niż semantyczny (mający coś wspólnego ze znaczeniem; por. rzeczowniki odczasownikowe typu "bieganie"). |
W mandaryńskim czas jest wyrażany semantycznie / analitycznie, tak jak w np. tok pisin, gdzie czasowniki nie odmieniają się przez czas, za to odmieniają przez przechodność - powinny się więc chyba nazywać "przechodnikami" 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Pią 21:22, 23 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Dobra, jak zwał tak zwał... Z tym "nie" to była dygresja, szkoda energii na takie bzdury.
| pittmirg napisał: | | Przecież istnieją języki, w których czasowniki nigdy nie odmieniają się przez czas (mandaryński? chociaż nie wiem na pewno) |
Pewnie istnieją. Tylko że akurat mówiłem o fińskim "ei", a więc chodziło mi o to, że nie można go nazwać czasownikiem, ponieważ w języku fińskim czasowniki jednak zachowują się inaczej niż to słówko. M. in. odmieniają się przez czas. Co nie zmienia faktu, że posiada ono pewne cechy czasownika (odmiana przez osoby, tryb rozkazujący). Więc w sumie nie wiadomo jak to nazwać. Może dobrym określeniem byłoby "przejmuje końcówkę osobową czasownika".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Nie 13:28, 25 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Toivonen napisał: | | Tylko że akurat mówiłem o fińskim "ei", a więc chodziło mi o to, że nie można go nazwać czasownikiem, ponieważ w języku fińskim czasowniki jednak zachowują się inaczej niż to słówko. M. in. odmieniają się przez czas. |
"czasownik ułomny".
co do fińskiego, to jeszcze ciekawsza jest odmiana spójników przez osoby.  co zresztą jest etymologicznie z przeczeniem powiązane.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Constantine Frank Hawkman
Gość
|
| Wysłany: Wto 11:29, 27 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Toivonen napisał: | Parę dziwadeł językowych w języku fińskim
(..)
Menen juomaan. - Idę pić.
juomaan = juo- (juoda - pić) + -ma- (III bezok.) + -an (Illativ - dokąd?)
|
O żesz... to mój wspaniały język na rdzeniach IE jest zrujnowany przez uralskość 
Ika harati izhet = idę bronić
Ja do-bronienie iść...
Choć można zdaje się podobne konstrukcje znaleźć w Japońskim i paru innych językach SOV
| Kwadracik napisał: |
W fińskim podoba mi się czasownik naida, który w zależności od przypadka obiektu oznacza "ożenić się" albo "pieprzyć". |
A mi podoba się w PIE rdzeń eibh / yebh oznaczający "posuwać/przesuwać" ale też i koopulować
Ostatnio zmieniony przez Constantine Frank Hawkman dnia Wto 11:30, 27 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Pon 20:38, 30 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Toivonen napisał: | Parę dziwadeł językowych w języku fińskim.
[...]
Drugim dziwadłem jest fakt, że w fińskim można odmieniać czasowniki przez przypadki. Konkretniej, odmienia się tzw. III bezokolicznik, który na polski tłumaczy się przeróżnie, np.:
Menen juomaan. - Idę pić.
juomaan = juo- (juoda - pić) + -ma- (III bezok.) + -an (Illativ - dokąd?) |
ja zawsze rozumiałam twór -ma-/-mä- jako coś w rodzaju rzeczownika odsłownego, zresztą istnieją słowa typu juo-ma "napój" cf. juo-da "pić", liuku-ma "ślizganie", cf. liuku-a "ślizgać się"
Finowie mają też regularny rzeczownik odsłowny - verbaalisubstantiivi -minen, ale o ile pamiętam to funkcje tych dwóch konstrukcji się rozmijają... correct me if I'm wrong, dawno nie miałam kontaktu z fińskim 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Wto 10:59, 01 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| espeket napisał: | ja zawsze rozumiałam twór -ma-/-mä- jako coś w rodzaju rzeczownika odsłownego, zresztą istnieją słowa typu juo-ma "napój" cf. juo-da "pić", liuku-ma "ślizganie", cf. liuku-a "ślizgać się"
Finowie mają też regularny rzeczownik odsłowny - verbaalisubstantiivi -minen, ale o ile pamiętam to funkcje tych dwóch konstrukcji się rozmijają... correct me if I'm wrong, dawno nie miałam kontaktu z fińskim |
Tak, rozmijają się. juoma, to napój, a juominen - "picie" (w sensie nazwy czynności). Inna sprawa, że Menen juomaan nie znaczy "Idę do napoju", tylko "Idę pić", więc tam nie ma zdaje się rzeczownika.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
