 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Śro 14:54, 19 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
No heh dzięki za miłe słowa, ale do znawcy to dużo mi brakuje... 
rotacyzm to oczywiście ciekawe zjawisko, ale nie bardzo przeze mnie rozpoznane; z polskich "pewnych" rotacyzmów znany mi jest tylko nieboRak 
| pittmirg napisał: |
skąd się w takim razie bierze słoweńskie /ʒ/, w jakich słowach ono występuje, oraz w jakich pozycjach? Zdaje się, że na początku wyrazów "ž" się zachowało, jak wygląda syt. w środku i w wygłosie? |
Ja bym postawił pytanie odwrotnie. Po prostu :
Kiedy w wyrazach zachodził rotacyzm ?
Jeśli chodzi o pozycję w słowach to często mówi się, że jest zjawisko które wystąpiło między samogłoskami, czyli interwokaliczne. Przypominałoby to łacińskie : floS : floRis (stąd ang. floweR). Być może w słoweńskim ( i chorwackim ) rotacyzmie wzięły udział jakieś obce siły ( rzymskie, greckie, niemieckie, wołoskie)
| pittmirg napisał: |
Otóż jak wiemy, charakterystyczną cechą tego języka jest tzw. rotacyzm, tj. przejście ʒ > r, w słowach takich jak moreš (por. możesz) kdor (por. któż).
|
Właściwie jest tylko kilka pozycji w których ten "charakterystyczny" rotacyzm zachodzi :
a) w cząstce psł. *iže, która tworzyła zaimki względne np. *kako ž(e) (VžV !) > sln. kakor ( w niektórych nastąpił zanik tego końcowego r, np. k+ire>kir> ki)
b) w czasowniku *možetъ > moreti
c) w nieodmiennym przymiotniku-przysłówku-rzeczowniku bore oraz nebore ( od dawnego wołacza Bože !) w znaczeniu :
s tem bore orožjem ne boš nič opravil - z tym, pożal się Boże, orężem nic nie zdziałasz.
bore kmet - ubogi chłop
v bore petih letih - w zaledwie pięć lat
o njem vemo bore malo - o nim wiemy bardzo mało
še to bore spanja mi je ukradel - tylko ciutkę ze snu mi ukradł
velik nebore je ta otrok - przest. biedaczyna z tego chłopca
nebore otrok, ne ve, kaj ga čaka - przest. chłopiec-niebożę, nie wie, co go czeka
c) w gwarowych odmianach czasownika gnati w czasie ter.: *žene (od *gъnati  ) > rene oraz okrzyku Borme ! ( *Bože me !) - A niech mnie !
Inaczej mówiąc rotacyzm było to zjawisko wyraźne, bo opanowało ważną cząstkę, ale jeśli brać ją w całej masie języka słoweńskiego jest to zjawisko śladowe.
Z obszaru chorwackiego ciekawy jest spójnik jer ( bo, ponieważ pol. iż) oraz czasownik morati (musieć) utworzony właśnie od słoweńskiej postaci 3 os. lp. moreti (móc) : more ← *može
Szczególne warunki, dlaczego zaszedł w tych słowach, a nie w innych nie są mi niestety znane. 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 15:01, 19 Lis 2008, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Czw 17:34, 20 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Ehe, b. ciekawe. Skąd ty bierzesz te informacje   
Kto wie, może w którymś dialekcie (niekoniecznie istniejącym do dzisiaj) zaszło to bardziej kompletnie, a później część została zapożyczona do innych dialektów, dyfundując po południowosłowiańszczyźnie. Ale to tylko moja hipoteza. Widziałem na internecie jakąś pracę nt. rotacyzmu w pd.-słow., ale niestety nie wygląda na dostępną online (Marc L. Greenberg "Multiple causation in the spread and reversal of a sound change: rhotacism in South Slavic").
| Cytat: | | Być może w słoweńskim ( i chorwackim ) rotacyzmie wzięły udział jakieś obce siły ( rzymskie, greckie, niemieckie, wołoskie) |
Możliwe, że pewien wpływ miała tu kształtująca się bałkańska liga językowa, w której ten proces fonetyczny jest nader częsty (dotyczy też rumuńskiego i innych wschodniorom., dialektu Tosk albańskiego).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 11:54, 21 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | Ehe, b. ciekawe. Skąd ty bierzesz te informacje ). |
O samym rotacyzmie wiedziałem wcześniej ( trudno się na to nienatknąć obcując z tym językiem), ale żeby powiększyć zasób informacji o tym potrzebowałem :
1. google'a
2. wiedzy że łacińska końcówka -izm w językach południowych brzmi odpowiednio :
-izem dla słoweńskiego
-izam dla chorwackiego
3. mojego kochanego wielkiego słownika słoweńsko-słoweńskiego:
[link widoczny dla zalogowanych] (stąd wziąłem przykłady)
| Cytat: |
Kto wie, może w którymś dialekcie (niekoniecznie istniejącym do dzisiaj) zaszło to bardziej kompletnie, a później część została zapożyczona do innych dialektów, dyfundując po południowosłowiańszczyźnie. Ale to tylko moja hipoteza. |
Ciekawa hipoteza. ( dyfundując - ale się wyrażasz !!! tylko pozazdrościć )
Ja z kolei podejrzewam Spisek Mnichów Prawosławnych, którzy pochodzili z Grecji i upowszechniali scs. w swojej pracy misjonarskiej. Np. w słoweńskim zelo - "bardzo" pochodzi z scs, a to z greckiego.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 11:55, 21 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
| Wysłany: Pią 12:58, 21 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |
Ja z kolei podejrzewam Spisek Mnichów Prawosławnych, którzy pochodzili z Grecji i upowszechniali scs. w swojej pracy misjonarskiej. Np. w słoweńskim zelo - "bardzo" pochodzi z scs, a to z greckiego. |
Bardzo interesujące Et nie mniej prawdopodobne quam makaronizowanie popularne we wczesno-nowożytnej Polsce
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Sob 13:19, 22 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: | | pittmirg napisał: | | Ehe, b. ciekawe. Skąd ty bierzesz te informacje ). |
| Cytat: | | O samym rotacyzmie wiedziałem wcześniej ( trudno się na to nienatknąć obcując z tym językiem), ale żeby powiększyć zasób informacji o tym potrzebowałem : |
|
Heh, nie przypuszczałem że zdradzisz swe magiczne sekrety.
| Cytat: |
2. wiedzy że łacińska końcówka -izm w językach południowych brzmi odpowiednio :
-izem dla słoweńskiego
-izam dla chorwackiego |
Ech, czy oni trochę nie przesadzają tam z tą epentezą? IIRC serbski/chorwacki ma też studenata "studentów".
| Cytat: |
Ciekawa hipoteza. ( dyfundując - ale się wyrażasz !!! tylko pozazdrościć ) |
Dyfundować to może wpływ mojego dość chemicznobiologicznego kierunku studiów, sporadycznie zdarza mi się też mówić rzeczy typu "ekspandować" czy "zainwadować" zamiast "dokonać ekspansji/inwazji"  Na pohybel łatynu.
| Cytat: |
Ja z kolei podejrzewam Spisek Mnichów Prawosławnych, którzy pochodzili z Grecji i upowszechniali scs. w swojej pracy misjonarskiej. Np. w słoweńskim zelo - "bardzo" pochodzi z scs, a to z greckiego. |
Hm, czyli że Grecy nie umieli wymówić [Z] (być może również [n] i [l] :wink: ).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Sob 13:19, 22 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 14:46, 27 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
nie znam się na greckim, a na fonologii greckiej tym bardziej, żeby to ocenić;
dopiszę jeszcze do listy tych słoweńskich rotacyzmów, bo wpadło mi w oko, poczciwie brzmiące słówko : morda ( hr možda) - 'możliwe, być może'
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 13:40, 30 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Po tej krótkiej dygresji na temat słoweńskiego rotacyzmu, powracam do chorwackiej gramatyki.
J. Zaimek względny 'što' a spójnik 'da'.
Podobnie jak w języku polskim w języku chorwackim istnieją zaimki względne służące do budowy zdań złożonych.
Każdy zaimek pytający ma swój względny odpowiednik, który w swej morfologicznej powłoce jest z nim identyczny . ( Wyjątek stanowi postać šta, która nie występuje nigdy jako zaimek względny).
W chorwackim nie ma zatem specjalnej końcówki dla zaimków względnych jak to się dzieje w słoweńskim (-r), albo łużyckim (-ž).
Zaimek względny "koji" (który) odmienia się w zależności od tego, do czego odnosi się w pierwszej części zdania i jak jest używany w części drugiej :
To je čovjek, koga sam jučer vidio.
To jest człowiek, którego wczoraj widziałem.
To je pismo u kojem su napisani uvjeti.
To jest list, w którym są napisane warunki.
Uwaga!
Odpowiednikiem zaimka względnego 'koji'(który) po wyrazie 'to' (tamto) oraz 'sve' (wszystko) jest zaimek względny 'što'.
Martin je slušao sve što je Rudolf govorio.
Marcin słuchał wszystkiego, co mówił Rudolf.
Z kolei spójnik "da" służy w języku chorwackim m. in. dla wprowadzenia mowy zależnej.
"Stići ćemo danas" rekao sam. "Przybędziemy dzisiaj" powiedziałem.
Rekao sam da ćemo stići danas. Powiedziałem, że przybędziemy dzisiaj
"Doći ću" rekao je. "Przyjdę" powiedział.
Rekao je da će doći. Powiedział, że przyjdzie.
Podobny schemat obowiązuje w wypowiedziach typu :
Mislim da ... Myślę, że ...
Siguran sam da ... Jestem pewien, że ...
Nadam se da... Mam nadzieję, że ...
I tu dochodzimy do pewnej drobnej rozbieżności między polskim a chorwackim.
Zazwyczaj w znaczeniu polskiego "że" używa się "da"
Rekao mi je da... Powiedział mi, że...
Mislio sam da... Myślałem, że...
Gdy jednak podaje się przyczynę używa się właśnie zaimka względnego "što":
Ispričavam se što... Przepraszam, że...
Sretan sam što... Jestem szczęśliwy, że...
np.:
Sretna sam što te vidim. Szczęśliwa jestem, że cię widzę.
Šteta što nemaš vremena. Szkoda, że nie masz czasu.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 16:00, 01 Gru 2008, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
