 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Artaxes
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej
|
 Wysłany: Pią 20:59, 31 Paź 2008 Temat postu: Fiński biernik |
|
|
Bardzo podziwiam fińską gramatykę za zwięzłość informacji przy możliwie minimalnej liczbie wyrazów (czyli aglutynacja na granicy polisyntezy). Jednak nie rozumiem pewnej rzeczy:
Dlaczego rozdziela się biernik ? Jakie są przyczyny i czemu to dokładnie służy ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 16:01, 01 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
W jakim sensie rozdziela? Możesz podać przykład?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Artaxes
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej
|
| Wysłany: Sob 16:24, 01 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
W pewnym miejscu w sieci (niestety, nie mogę z powrotem tam trafić) znalazłem następującą rzecz:
Biernik I - w lp. jak Mianownik, w lmn. - Dopełniacz (kolejność może być inna  )
Biernik II - sytuacja odwrotna niż w powyższym
Nie bardzo rozumiem, jaki to ma cel.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Artaxes
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej
|
| Wysłany: Sob 19:18, 01 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Dodając do powyższego postu, nie znalazłem takiej wykładni na wikipedii, więc tym bardziej dziwi mnie taka możliwość.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Sob 19:37, 01 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
A jesteś pewien, że coś takiego (czymkolwiek by nie było, ja wciąż nie rozumiem o co chodzi) istnieje? Czy ufasz stronie, na której to (cokolwiek...) znalazłeś?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Sob 19:45, 01 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
niestety nie wiem, jaka jest przyczyna tego, że czasem dopełnienie jest wyrażane mianownikiem, też zawsze mnie to dziwiło...
w fińskim nie ma biernika jako osobnego przypadka [wyjątkiem są formy zaimków osobowych].
dopełnienie jest wyrażane:
- albo przez cząstkownik [partitiivi]
- albo przez dopełniacz [genitiivi]
- albo przez mianownik [nominatiivi]
te 2 ostatnie są nazywane zbiorczo biernikiem [akkusatiivi].
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Sob 19:51, 01 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| varpho napisał: | niestety nie wiem, jaka jest przyczyna tego, że czasem dopełnienie jest wyrażane mianownikiem, też zawsze mnie to dziwiło...
w fińskim nie ma biernika jako osobnego przypadka [wyjątkiem są formy zaimków osobowych].
dopełnienie jest wyrażane:
- albo przez cząstkownik [partitiivi]
- albo przez dopełniacz [genitiivi]
- albo przez mianownik [nominatiivi]
te 2 ostatnie są nazywane zbiorczo biernikiem [akkusatiivi]. |
Ech, kiedyś zastanawiałem się, na ile można by polski system opisywać w ten sposób, że 1) biernik istnieje tylko dla rzeczowników żeńskich liczby pojedyńczej 2) reszta rzeczowników przybiera albo dopełniacz, albo mianownik. Chodziło mi o prostszy opis systemu dla uczących się języka, ale trochę komplikuje to sprawę przy przyimkach, a w dodatku są rzeczowniki typu "tego mężczyznę" (!= tego mężczyzny != ten mężczyzna) które wszystko rozp%&*($#lają.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Sob 19:59, 01 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: |
Ech, kiedyś zastanawiałem się, na ile można by polski system opisywać w ten sposób, że 1) biernik istnieje tylko dla rzeczowników żeńskich liczby pojedyńczej 2) reszta rzeczowników przybiera albo dopełniacz, albo mianownik. |
tak, tylko że w fińskim nie ma rodzajów i teoretycznie każdy rzeczownik będący w danym zdaniu dopełnieniem może wystąpić w jednym z tych trzech przypadków, oczywiście w zależności od formy czasownika [afirmatywnej czy negatywnej], jego aspektu, trybu itd.
więc myślę, że to jednak nie do końca jest porównywalne - w polskim mamy homonimię gramatyczną przypadków [dla różnych rodzajów], a w fińskim używanie różnych przypadków w tej samej funkcji.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Artaxes
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej
|
| Wysłany: Sob 22:44, 01 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Przypomniałem sobie, to było w ten sposób:
| Cytat: | Genetivus kogo? czego?
Accusativus I kogo? co? = Gen = Nom
Accusativus II kogo? czego? =Nom =Gen. |
| varpho napisał: | niestety nie wiem, jaka jest przyczyna tego, że czasem dopełnienie jest wyrażane mianownikiem, też zawsze mnie to dziwiło...
w fińskim nie ma biernika jako osobnego przypadka [wyjątkiem są formy zaimków osobowych].
dopełnienie jest wyrażane:
- albo przez cząstkownik [partitiivi]
- albo przez dopełniacz [genitiivi]
- albo przez mianownik [nominatiivi]
te 2 ostatnie są nazywane zbiorczo biernikiem [akkusatiivi]. |
Myślę, że to wystarczająco dobrze wyjaśnia problem biernika.
Chociaż partitivus używany jest m.in. jako obiekt zdań przeczących (partitive object). Objektywnie mówiąc, fiński ma piękny system przypadków, choć czasem znajdują się nieścisłości (jak to w natlangach..).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa
|
| Wysłany: Sob 23:06, 01 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Artaxes napisał: |
Chociaż partitivus używany jest m.in. jako obiekt zdań przeczących (partitive object). |
analogicznie jak w polskim: w zdaniach negatywnych dopełnienie występuje w dopełniaczu, w afirmatywnych - w bierniku.
bardziej mnie zastanawia występowanie dopełnienia w mianowniku przy zdaniach rozkazujących...
może ten artykuł coś wyjaśni:
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Nie 11:48, 02 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | a w dodatku są rzeczowniki typu "tego mężczyznę" (!= tego mężczyzny != ten mężczyzna) które wszystko rozp%&*($#lają. |
W czym problem? "Mężczyzna" odmienia się jak wszystkie inne słowa kończące się na -a. Zazwyczaj słowa kończące się na -a są rodzaju żeńskiego, ale nie zawsze: mężczyzna, satelita, sodomita, okulista, komunista itp. i wszystkie odmieniają się tak samo.
| varpho napisał: | | bardziej mnie zastanawia występowanie dopełnienia w mianowniku przy zdaniach rozkazujących... |
A to nie jest właśnie ten Akk II, z Nom w liczbie pojedynczej i Gen w liczbie mnogiej?
Przyznam, że ja zetknąłem się tylko z Akk I (Gen w pojedynczej, Nom w mnogiej), no i oczywiście dopełnieniem w Part i z dopełnieniem w Nom w zdaniach rozkazujących/necesywnych itp. (ale właśnie te przerabiałem tylko dla liczby pojedynczej). Varpho, znasz może jakieś przykłady zastosowania tego Akk II? Bardzom ciekaw 
Natomiast jeśli już przy tym jesteśmy, to bardzo mi się podoba stosowanie Part jako "dopełnienia nieokreślonego". W polskim zdaje się też to kiedyś było - do dziś można spotkać babcie mówiące:
"Wnusiu, idź do sklepu, kup mleka, mąki i cukru."
Wbrew pozorom, to bardzo logiczne. Choć jak zaczynałem przygodę z fińskim, to ni cholery nie mogłem zrozumieć kiedy akkusativ a kiedy partitiv.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Toivo dnia Nie 11:50, 02 Lis 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Nie 21:47, 02 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Toivonen napisał: | | pittmirg napisał: | | a w dodatku są rzeczowniki typu "tego mężczyznę" (!= tego mężczyzny != ten mężczyzna) które wszystko rozp%&*($#lają. |
W czym problem? "Mężczyzna" odmienia się jak wszystkie inne słowa kończące się na -a. Zazwyczaj słowa kończące się na -a są rodzaju żeńskiego, ale nie zawsze: mężczyzna, satelita, sodomita, okulista, komunista itp. i wszystkie odmieniają się tak samo. |
Problem w tym że znowu la cruda realidad nie chce się dostosować do mojih teorji.
| Cytat: | . W polskim zdaje się też to kiedyś było - do dziś można spotkać babcie mówiące:
"Wnusiu, idź do sklepu, kup mleka, mąki i cukru."
Wbrew pozorom, to bardzo logiczne. |
Było? Może to zależy od czasownika i idiolektu, ale ja jak najbardziej używam partytywnego dopełniacza z czasownikami takimi jak "dodać": "dodaj wody, posól, dopraw szczyptą pieprzu..."; w zasadzie "dodaj wodę" jest niby dla mnie też gramatyczne, ale ma inne znaczenie, tzn. sugeruje że chodzi o jakąś konkretną wodę, o której była już mowa... (yyy, określoność?).
Pewnie faktycznie we współczesnym polskim jest tendencja do ograniczania tego specyficznego użycia dopełniacza rzeczowników niepoliczalnych po pewnych czasownikach, ale po innych na pewno wciąż ono występuje.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 12:57, 07 Lis 2008 Temat postu: Re: Fiński biernik |
|
|
| Artaxes napisał: |
Dlaczego rozdziela się biernik ? Jakie są przyczyny i czemu to dokładnie służy ? |
Accusativus
Mamy tu 2 formy : Acc.I = Gen. i Acc.II = Nom.
1. Acc.I jest p. w. przypadkiem obiektu w swojej całości, co go różni od Part.
Isäntä myi omaisuutensa. - Gospodarz sprzedał (cały) swój majątek.
Hän maksoi velkansa. - On spłacił (cały) swój dług.
Vanha juoppo joi viinan. - Stary pijaczyna wypił wódkę (do dna).
Otan kirjan pöydältä. - Biorę książkę ze stołu
ALE :
Otan ruokaa pöydältä. - Biorę pokarm ze stołu.
Często przymiotnik wskazuje czy chodzi o całość, czy o część.
Kaiikki taulunne olen nähnyt. - Wszystkie Pańskie obrazy obejrzałem.
Poika kirjoitti pitkän kirjen vanhemmilleen. - Syn napisał długi list do swoich rodziców.
ALE :
Poika kirjotti kirjettä - Syn pisał list.
Sain mummon pesemään lattian. - Dostałem kobietę do umycia podłogi (oczyw. całej)
Uwaga : różnica między użyciem AccI a Part. jest płynna, choć wiąże się z różnicą znaczenia :
lyödä vihollista - uderzyć na wroga
lyödä vihollisen - pobić wroga
Hän tappoi koiran. - On zabił psa.
Hän löi koiraa. - On bił psa.
a) w znacz. "jak długo", "ile razy" itp.
Olen koko päivän ollut liikkeellä. - Byłem cały dzień w przedsiębiorstwie.
Postinknataja kävelee usein pitkän matkan - Listonosz odbywa często
długą drogę.
Varas varasti ainoastaan yhden kerran. - Złodziej ukradł tylko jeden raz.
Kuljimme kolmen kilometrin matkan. - Przejechaliśmy 3 km.
Hän tuli tänne jo kaksi kertaa ja tulee nyt kolmannen kerran. - On przychodził tutaj już dwa razy, a teraz przyjdzie (po) raz trzeci.
b) w wyrażeniach o charakterze chełpliwym używa się Acc.Pl.
Poika on lukenut kreikat ja latinat. - Chłopiec uczył się greki i łaciny.
Ystäväni on kiertänyt Saksat ja Italiat. - Mój przyjaciel przemierzył Niemcy i Włochy.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 13:00, 07 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 12:59, 07 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
to teraz Acc.II
2. Acc.II używa się :
a) po formie Imperativus (tryb rozkazujący) w 1. i 2. os.
Saata (Saattakaamme / Saattakaa) tyttö kotiin ! - Odprowadź (Odprowadźmy/ Odprowadźcie) dziewczynę do domu!
Anna minulle tämä kirja ! - Daj mi tę książkę !
Näytä minulle uusi pukusi ! - Pokaż mi nowe swoje ubranie !
ALE (po przeczeniu):
Älä saata tyttöä ! - Nie odprowadzaj dziewczyny do domu !
b)po orzeczeniu w Passivum (strona bierna)
Vieraalle annetaan sikari. - Gościowi daje się cygaro.
Rikokosentekijä hirtettiin lähimpään puuhun. - Zbrodniarza powieszono na najbliższe drzewo.
Ministeri esiteltiin presidentille. - Minister został przedstawiony prezydentowi.
Lämmitettiin saunan uuni. - Ogrzano sauny piec.
Uwaga :
Vieraille ei anneta sikareja. - Gościom nie podaje się cygar.
c) kiedy obiekt zależy od Inf., a ten z kolei jest podporządkowany czasownikowi w 1. i 2. os. Imp. lub w Passivum
Anna hänelle käsky tuoda kirja. - Daj mu rozkaz przynieść książkę !
Mennän juomaan kuppi teetä. - Idzie się ( Idziemy) wypić filiżankę herbaty !
Sinun luvattiin (annettiin lupa) lukea tämä kirja loppuun. - Tobie pozwolono przeczytać tę książkę do końca.
ALE :
Sinun luvattiin lukea tätä kirjaa. - Tobie pozwolono czytać tę książkę.
Käske hänen ostaa minulle sanomalehti. - Każ mu kupić mi gazetę.
Käydään ensiksi ostamassa sinulle lippu. - Idzie się ( Idziemy) najpierw kupić tobie bilet.
d) kiedy Inf. wyraża się bezosobowo
Vanhempien täytyy kasvattaa poika. - Rodzice muszą wychowywać syna.
Hänen pitäisi vuokrata huone. - On musiałby wynająć pokój.
Paras on tehdä työ ajoissa. - Najlepiej jest wykonać pracę w porę.
Miehen tulee antaa osa perintöä. - Mąż będzie musiał oddać część spadku swojej żonie.
Tänään on sinun vuoro ostaa pääsylippu. - Dzisiaj jest twoja kolej kupić bilet wstępu.
e) po 'olla' + Adessivus
Poliisilla oli tilaisuus takavarikoida laiva. - Policja miała okazję zarekwirować statek.
Hänellä ei ollut mahdollisuuksia lopettaa juttua. - On nie miał możliwości zakończyć sprawę.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pią 15:49, 07 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
coś pysznego 