Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

H, CH i Czatyrdah (było: Lechicky jazyk)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Pią 19:33, 23 Lis 2007    Temat postu: H, CH i Czatyrdah (było: Lechicky jazyk)

muggler napisał:
No i "ch" i "h" jeszcze przed wojną różniły się i dotąd ślady tego słychać na kresach i na Podhalu.

Hm, czytając Sonety krymskie (z własnej nieprzymuszonej woli) trafiłem w sonecie pt. Czatyrdah na takie oto rymy: „Maszcie krymskiego statku, wielki Czatyrdahu! / O minarecie świata! o gór padyszachu!”. Mickiewicz pochodził z terenów nazywanych dzisiaj kresami i żył na pewno przed wojną, tak więc się zastanawiam, jakim cudem zrymowało mu się Czatyrdah i padyszach skoro podobno za tamtych czasów CH i H były osobnymi głoskami, a w całym sonecie rymy są dokładne (więc raczej o „tylko podobieństwie” nie mogło być mowy przy przyjętym tym rodzaju rymów)?

Inna sprawa, że Czatyrdah jest tak spłaszczony, że nie przypomina ani masztu, ani minaretu :P.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
muggler




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony

PostWysłany: Pią 19:48, 23 Lis 2007    Temat postu:

Czytając "Sonety Krymskie" z nie do końca (acz w dużym stopniu) własnej woli w ogóle się nad tym nie zastanowiłem. Myślę jednak, że różnica w wymowie była tak drobna, że Adam się tym nie przejął, a zapewne nie wnikał w niuanse fonetyki.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Pią 19:59, 23 Lis 2007    Temat postu:

Ja w "Potopie" zauważyłem, jeśli dobrze pamiętam, odmianę Sapieha-Sapiedze, czyli dźwięczność zachowana Smile

A z Mickiewiczem ciekawa sprawa. Możliwe, że "padyszach" kiedyś był pisany "padyszah" (lub takoże wymawiany), bo chyba "szach" w perskim kończy się na /h/, nie na /x/, ale to tylko strzał z mojej strony.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
muggler




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony

PostWysłany: Pią 21:50, 23 Lis 2007    Temat postu:

Dotąd Sapieha się tak odmienia, tak jak wataha-watadze. Zauważcie też, że zazwyczaj przed czasownikami rozpoczynającymi się na sp.dźwięczną stawiamy przedrostek z-, a na bezdźwięczną s-. A mamy: schlebiać, ale zhańbić.

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jiroon




Dołączył: 26 Wrz 2007
Posty: 122
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Koszalin

PostWysłany: Pią 22:07, 23 Lis 2007    Temat postu:

To autor jednej książki, którą wczoraj czytałem jest analfabetą... Mam czarno na białym napisane "watasze". Wynik współczesnego utożsamienia "ch" z "h"?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
muggler




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony

PostWysłany: Pią 22:10, 23 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
To autor jednej książki, którą wczoraj czytałem jest analfabetą... Mam czarno na białym napisane "watasze". Wynik współczesnego utożsamienia "ch" z "h"?

Tak, "watasze" to nowsza forma, acz poprawna. "Watadze" pojawia się dość często i jest uzasadnione historycznie, a mamy jeszcze w SJP obrzydliwe i niczym nieuzasadnione "wataże".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Qrczak




Dołączył: 01 Sie 2007
Posty: 105
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 23:16, 23 Lis 2007    Temat postu:

Wataże jest uzasadnione formą Sapieżyna. Oboczność (zmiękczenie) h–ż pasuje do ch–sz.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Pią 23:31, 23 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
Dotąd Sapieha się tak odmienia, tak jak wataha-watadze.


O przedrostu z- wiem (zhistoryzować), ale "watadze" w życiu słyszałem, i zapewne nigdy już nie usłyszę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Sob 9:01, 24 Lis 2007    Temat postu:

Kwadracik napisał:
Możliwe, że "padyszach" kiedyś był pisany "padyszah" (lub takoże wymawiany), bo chyba "szach" w perskim kończy się na /h/, nie na /x/, ale to tylko strzał z mojej strony.


Tytuł władców Persji brzmiał šāhān šāh "król królów" lub pādišāh "wielki król". Z tym że w perskim [h] jest bezdźwięczne, brzmi tak jak angielskie więc bliżej mu do naszego [x] niż do ukraińskiego czy staropolskiego dźwięcznego /h/.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Sob 9:48, 24 Lis 2007    Temat postu:

Ja zauważyłem w XIX wieku przede wszystkim nagminne rymowanie końcówek -ej i -i, a także i -o (może Micek rzeczywiście mówił "z twojo żono" ;)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Sob 16:45, 24 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
Z tym że w perskim [h] jest bezdźwięczne, brzmi tak jak angielskie więc bliżej mu do naszego [x] niż do ukraińskiego czy staropolskiego dźwięcznego /h/.


Ależ języki słowiańskie tendecyjnie zapożyczały /h/ jako /h\/. Rosyjski to najlepszy przykład, z Gomerem, Giermesem, Wiktorem Giugo i Adolfem Gitlerem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Sob 16:54, 24 Lis 2007    Temat postu:

A dla całkowitego skonfundowania powiem, że niegdyś Allah zapisywano w polskim jako „Allach” :P.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Sob 19:31, 24 Lis 2007    Temat postu:

W Potopie było "Ałła", ale może to jakiś pseudo-regiono-archaicyzm.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Sob 19:42, 24 Lis 2007    Temat postu:

Albo naśladowanie wymowy arabskiej [Al'l_?\A:] - BTW jest to jedyny wyraz w klasycznym arabskim w którym pojawia się emfatyczne "l". Heniek znał trochę arabski, z "W pustyni i w puszczy" nauczyłem się w wieku 8 lat że bint to dziewczynka, a kalb kabir to wielki pies Very Happy

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
muggler




Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 920
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków, gm. Prądnik Czerwony

PostWysłany: Sob 21:49, 24 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
Wataże jest uzasadnione formą Sapieżyna. Oboczność (zmiękczenie) h–ż pasuje do ch–sz.

Ale to niezupełnie jest tak. Nie można przecież powiedzieć "Sapiedzyna". Ponadto wataha jest pożyczką z ukraińszczyzny. Gdyby był to wyraz polski, brzmiałby wataga i odmieniałby się jak np. odwaga i powaga, zatem msc. watadze.

Pozwolę sobie tu zacytować pewnego bloga o języku polskim, jako że nie jestem specem od przemian jęz.prasłowiańskiego:
Cytat:
Ale -że w miejscowniku jest niemożliwe... Kiedy w języku prasłowiańskim powstawało ż z g po e, to w miejscowniku nie było wtedy żadnego e, tylko dyftong oi. Dopiero później to oi zmieniło się w e, ale wtedy rezultaty palatalizacji g były już zupełnie inne. Powstawało z niego dz, nie ż.
(za: [link widoczny dla zalogowanych]).

"Watasze" jest o tyle poprawne, o ile "h" i "ch" nie różnią się obecnie w wymowie i odmieniamy wtedy ten wyraz jak np. "uciecha".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin