 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
 Wysłany: Śro 20:30, 16 Lip 2008 Temat postu: Hierarchia miejsca/sposobu artykulacji |
|
|
...bo nie ma to jak dwa nowe tematy pod rząd!
Czytałem sobie ostatnio ciekawy handout o rozwoju fonotakyk w łacinie (w prezentacji power-point; mogę przesłać na maila albo coś jak ktoś chce) i wskazywał on na ciekawe zagadnienie, a mianowicie hierarchię miejsca/sposobu artykulacji. W łacinie wygląda ona następująco:
wargowe > tylnojęzykowe > zębowe (koronalne)
szczelinowe > zwarte > nosowe
Co to oznacza? Przy zbitkach spółgłoskowych, to, czy pierwsza zbitka ulegnie asymilacji czy też nie zależy od jej pozycji w hierarchii miejsca względem drugiej zbitki (hierarchia sposobu ewentualnie blokuje/wymusza proces w konkretnych przypadkach*). Po krótce i w uproszczeniu mówiąc, mamy w łacinie zbitki "kt mn sp", ale nie mamy "tk kp gn** ts", bo pierwsze spółgłoski w tychże są słabsze (niższe w hierarchii) i ulegają asymilacjom.
* w uproszczeniu: szczelinowe jako "najsilniejsze" spółgłoski nie ulegają żadnej asymilacji (sp vs. *fp), a nosowe ulegają asymilacji niezależnie od pozycji w hierarchii miejsca (nk vs. *mk).
** <gn> w łacinie było wymawiane /Nn/... właśnie przez to, że /gn/ łamało zasady hierarchii. W językach romańskich owa zbitka przeszła w inne rzeczy, jak /J/, stąd ciekawi mnie, skąd u nas (czy w angielskim) słowa w rodzaju "dygnitarz"... czyżby spelling pronunciation?
Zastanowiło mnie, jak to może wyglądać w innych językach... (jakaś wiedza? :P). W indonezyjskim, jak podejrzewam, w hierarchii miejsca najniżej stoją spółgłoski tylnojęzykowe, biorąc pod uwagę szeroką gamę asymilacji /N/ i przejście /k/ do /?/ na końcu słów (a niekiedy i wewnątrz).
No i nie chciałem wrzucać tego do conlangów, ale czy u niektórych z was funkcjonuje coś takiego (może nawet bez waszej wiedzy?). W veltangu zauważyłem zdecydowaną hierarchię miejsca z nosówkami na szarym końcu ;)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 21:27, 16 Lip 2008 Temat postu: Re: Hierarchia miejsca/sposobu artykulacji |
|
|
| Kwadracik napisał: | ...bo nie ma to jak dwa nowe tematy pod rząd!
Czytałem sobie ostatnio ciekawy handout o rozwoju fonotakyk w łacinie (w prezentacji power-point; mogę przesłać na maila albo coś jak ktoś chce) i wskazywał on na ciekawe zagadnienie, a mianowicie hierarchię miejsca/sposobu artykulacji. W łacinie wygląda ona następująco:
wargowe > tylnojęzykowe > zębowe (koronalne)
szczelinowe > zwarte > nosowe |
jakie jest kryterium wg którego autor ustalił te hierarchie?
Edit:
i kim jest autor? 
i mogę prosić tego hendałta? 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Śro 21:31, 16 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 21:41, 16 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
O, znalazłem:
[link widoczny dla zalogowanych]
Kryterium? Chyba generalizacja na podstawie dowodów, dowodów, dowodów (syn- i diachronicznych).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 22:34, 16 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | O, znalazłem:
[link widoczny dla zalogowanych]
Kryterium? Chyba generalizacja na podstawie dowodów, dowodów, dowodów (syn- i diachronicznych). |
eee... chodzi o to: wargowe są bardziej *jakie* od tylnojęzykowych?
dzięki za linka, zajrzę sobie zaraz
Edit:
autor nawet literatury nie był łaskaw podać 
Kwadracik, you desperately need guidance 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Śro 22:42, 16 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 23:04, 16 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | eee... chodzi o to: wargowe są bardziej *jakie* od tylnojęzykowych? |
Nijakie... Po prostu - nawiązując lekko do teorii optymalności - zasada przeciwna zbitkom o miejscu artykulacji tylnojęzykowej-potem-wargowej w łacinie jest ustawiona wyżej od zasady przeciwnej zbitkom wargowym-potem-tylnojęzykowym.
Może w teorii wygląda to inaczej - może zasada przeciwna zbitkom o różnym miejscu artykulacji krzyżuje się z jakąś inną zasadą spółgłosek w kodzie - ale w praktyce, niestety, zasada hierarchii jak najbardziej się trzyma - polecam [link widoczny dla zalogowanych] i poszukanie zbitek w rodzaju /tp tk db/ i porównanie wyników z /pt kt bd/.
| Cytat: | | autor nawet literatury nie był łaskaw podać |
Ale wskazał na jedną rzymską tablicę 
| Cytat: | | Kwadracik, you desperately need guidance |
Eh, co znowu? Espeket, you desperately need a broader view
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Śro 23:22, 16 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | eee... chodzi o to: wargowe są bardziej *jakie* od tylnojęzykowych? |
Nijakie... Po prostu - nawiązując lekko do teorii optymalności - zasada przeciwna zbitkom o miejscu artykulacji tylnojęzykowej-potem-wargowej w łacinie jest ustawiona wyżej od zasady przeciwnej zbitkom wargowym-potem-tylnojęzykowym. |
aha, czyli jednak jakieś: wargowe i tylnojęzykowe są bardziej nacechowane niż koronalne.
tylko to są dawno znane fakty, a ten pan żadnej Ameryki nie odkrywa. tylko odkurza stare idee, nadaje im nowe nazwy i przypisuje sobie zasługi.
| Kwadracik napisał: | | Może w teorii wygląda to inaczej - może zasada przeciwna zbitkom o różnym miejscu artykulacji krzyżuje się z jakąś inną zasadą spółgłosek w kodzie - ale w praktyce, niestety, zasada hierarchii jak najbardziej się trzyma - polecam [link widoczny dla zalogowanych] i poszukanie zbitek w rodzaju /tp tk db/ i porównanie wyników z /pt kt bd/. |
ee nie chce mi się. bez tego widzę że autor jest niedouczony.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | Kwadracik, you desperately need guidance |
Eh, co znowu? Espeket, you desperately need a broader view |
powiedział student którego wiedza fonologiczna ogranicza się do pół roku zajęć i wykładów 
Kwadracik, uważaj bo zarabiasz na łatkę aroganta spuść z tonu trochę i ucz się od ludzi którzy wiedzą więcej od Ciebie choćby dlatego, że mieli 5x więcej czasu na studiowanie tematu.
nie powinieneś czytać wszystkiego co się nawinie. to tylko prezentacja z jakiejś konferencji, nawet nie ma z tego artykułu i prawdopodobnie nie będzie. lepiej skup się na swoim JSTOR-owskim archiwum, bardziej skorzystasz.
byłam na kilku konferencjach zagranicznych i wiem jak to działa - wystarczy napisać ciekawy abstract, jak Cię przyjmą to możesz zaprezentować każdą bzdurę. a wyjazd na taką konferencję to darmowa wycieczka. więc radziłabym patrzeć na takie materiały z przymrużeniem oka.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Czw 8:43, 17 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Podsumuję to tak:
1. Główne założenie autora tekstu to nie postulowanie wspomnianej hierarchii, a jej analiza z punktu widzenia struktury sylaby / zbitki. Pomysł hierarchii zapewne nie pochodzi nawet od niego.
2. Niezależnie od autora itd., przykłady leksykalne i morfologiczne w ogromnej większości podtrzymują istnienie postulowanej hierarchii "odrębności" przy asymilacjach zachodzących w łacinie.
3. Hierarchia brana pod uwagę przy asymilacjach w łacinie w żaden sposób nie jest uniwersalna ani oczywista (chyba że funkcjonowanie jakiejkolwiek hierarchii jest oczywiste i wynika z innych źródeł); w innych językach zasady asymilacji są zupełnie odmienne.
4. Nie steram się być arogancki, po prostu nie widzę powodu odrzucania jakiejś teorii ze względu na "niedouczoność autora", co jak rozumiem wyraża się tym, że nie podał strony ze źródłami (czyżby akademicki elityzm?). Jeśli są jakieś inne spojrzenia wyjaśniające, dlaczego u diabła w łacinie /t/ asymiluje się całkowicie do /k/, ale /k/ to /t/ nie (i tak dalej dla każdej potencjalnej zbitki), to chętnie posłucham - ale nie widzę powodu, czemu od razu negować pogląd o hierarchii miejsca/sposobu artykulacji.
5. Moja wiedza fonologiczna jest wsparta jakimiś 30 MB materiałów i WIKIPEDIĄ (si Vicipaedia pro me, quis contra me?) ;)
6. Jeśli już mówimy o tym, jak co działa, to wydaje mi się, że nauka w niektórych kręgach działa na zasadzie towarzystwa wzajemnej adoracji połączonego z kanałem replikacji memów. Fonolog A ma teorię x(A), fonolog B ma teorię x(B), i potem obaj z fanatyzmem propagują ją wśród swoich wyznawców, którzy potem patrzą na wszystkie zjawiska w kontekście "Jak to popiera moją teorię, a jeśli tego nie robi, to dlaczego jest błędne?"
O czym to ja mówiłem...? ;)
A tak w ogóle, to artykuł na ten temat to chyba pierwsza i jedyna "naukowa" analiza łaciny, jaką widziałem. Ten nieszczęsny język został już wypaczony przez tuziny pośredniowiecznych gramatyków ze swoimi tabelkami, głoszącymi kazania o pięciu deklinacjach i stawiającymi przypadki w bzdurnej kolejności.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Czw 12:14, 17 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | 1. Główne założenie autora tekstu to nie postulowanie wspomnianej hierarchii, a jej analiza z punktu widzenia struktury sylaby / zbitki. Pomysł hierarchii zapewne nie pochodzi nawet od niego. |
powinien dać referencje do tego, kto ją pierwszy zapostulował. to nie jest moje widzimisie, tylko takie są zasady, wynikające również z szacunku.
| Kwadracik napisał: | | 3. Hierarchia brana pod uwagę przy asymilacjach w łacinie w żaden sposób nie jest uniwersalna ani oczywista (chyba że funkcjonowanie jakiejkolwiek hierarchii jest oczywiste i wynika z innych źródeł); w innych językach zasady asymilacji są zupełnie odmienne. |
pewnie, dzięki temu mamy co badać. hierarchia jest uważana za uniwersalną, a asymilacje nie są jedynymi zjawiskami, w których się ona przejawia.
| Kwadracik napisał: | | 4. Nie steram się być arogancki, po prostu nie widzę powodu odrzucania jakiejś teorii ze względu na "niedouczoność autora", co jak rozumiem wyraża się tym, że nie podał strony ze źródłami (czyżby akademicki elityzm?). |
Kwadracik, nie musisz się starać, niektórzy po prostu tak mają
"strona ze źródłami" - jaką stronę masz na myśli?
aby dyskusja była konstruktywna, podam przykład:
jeśli odwołuję się po raz pierwszy do skali SSG, to w nawiasie podaję:
(Jespersen 1902, Selkirk 1984).
w pierwszym dziele po raz pierwszy pojawia się pojęcie skali sonorności, drugie wprowadziło nazwę Sonority Sequencing Generalization
robi się to po to, by oddać kredyt, i po to, by nie zostać posądzonym o plagiat.
uniwersalną hierarchię nacechowania miejsca artykulacji (Dor > Lab > Cor), którą posługuje się autor prezentacji, po raz pierwszy zaproponowali Prince & Smolensky (1993) w pierwszym skrypcie opisującym OT Optimality Theory: Constraint interaction in generative grammar, który został wydany w formie książkowej w 2004. jest to dzieło rozpoczynające nową epokę w fonologii.
niedouczoność autora przejawia się też tym, że popełnia wiele błędów metodologicznych i prezentacyjnych.
| Kwadracik napisał: | | Jeśli są jakieś inne spojrzenia wyjaśniające, dlaczego u diabła w łacinie /t/ asymiluje się całkowicie do /k/, ale /k/ to /t/ nie (i tak dalej dla każdej potencjalnej zbitki), to chętnie posłucham - ale nie widzę powodu, czemu od razu negować pogląd o hierarchii miejsca/sposobu artykulacji. |
nie wiem czy są inne wyjaśnienia tych asymilacji ani nie wiem czy jakiś współczesny fonolog brał się za łacinę od tej strony. nie odrzucam jego teorii, a właściwie analizy, tylko sposób prezentacji. z racji ewidentnego niedouczenia autora trudno ocenić wartość analizy
| Kwadracik napisał: | | 5. Moja wiedza fonologiczna jest wsparta jakimiś 30 MB materiałów i WIKIPEDIĄ (si Vicipaedia pro me, quis contra me?) |
ROTFL
| Kwadracik napisał: | | 6. Jeśli już mówimy o tym, jak co działa, to wydaje mi się, że nauka w niektórych kręgach działa na zasadzie towarzystwa wzajemnej adoracji połączonego z kanałem replikacji memów. Fonolog A ma teorię x(A), fonolog B ma teorię x(B), i potem obaj z fanatyzmem propagują ją wśród swoich wyznawców, którzy potem patrzą na wszystkie zjawiska w kontekście "Jak to popiera moją teorię, a jeśli tego nie robi, to dlaczego jest błędne?" |
szkoda mojego czasu na komentowanie tego czy przekonywanie Cię jak uprawia się naukę w kręgach fonologicznych. albo za kilka lat się sam przekonasz, albo nie, ale prawdę mówiąc I don't give a damn
| Kwadracik napisał: | | A tak w ogóle, to artykuł na ten temat to chyba pierwsza i jedyna "naukowa" analiza łaciny, jaką widziałem. . |
Kwadracik, you haven't seen much
Edit:
tak z ciekawości: czy w Twojej 30-megowej superkolekcji znajdują się takie pozycje jak:
Booij, G. & Jerzy Rubach (1987). Postcyclic versus Postlexical Rules in Lexical Phonology. Linquistic Inquiry 18: 1-44.
Chomsky, Noam & Morris Halle (1968). The sound pattern of English. New York: Harper & Row.
Clements, George N. (1985). The geometry of phonological features. Phonology Yearbook 2: 223-252.
Goldsmith, John A., ed. (1995). The Handbook of Phonological Theory. Cambridge, Mass. & Oxford: Blackwell.
Hayes, Bruce (1989). Compensatory lengthening in moraic phonology. Linguistic Inquiry 20: 253-306.
Kaisse Ellen M. & Patricia A. Shaw (1985). On the theory of lexical phonology. Phonology Yearbook 2: 1-30.
Kenstowicz, Michael (1993). Phonology in generative grammar. Oxford: Basil Blackwell.
Kiparsky, Paul (1973). Abstractness, opacity and global rules. In O. Fujimora (ed.), Three Dimensions of Linguistic Theory. Tokyo: Taikusha.
Kiparsky, Paul (1982). From cyclic phonology to lexical phonology. In H. van der Hulst and N. Smith (eds.), The Structure of Phonological Representations, vol.1. Dordrecht: Foris.
McCarthy, John J. (1988). Feature geometry and dependency: A review. Phonetica 43.
McCarthy. John J. (1994). The phonetics and phonology of Semitic pharyngeals. In: P. Keating (ed.) Papers in laboratory phonology III: Phonological structure and phonetic form. London: CUP.
Pullum, Geoffrey (1976). The Duke-of-York gambit. Journal of Linguistics 12: 83-102.
Rubach, Jerzy (1984). Cyclic and lexical phonology. The structure of Polish. Dordrecht: Foris.
Rubach, Jerzy & Geert Booij (1990). Syllable structure assignment in Polish. Phonology 7: 121-158.
Sagey, Elizabeth (1986). The representation of features and relations in non-linear phonology. Ph.D. dissertation, MIT.
Steriade, Donca (1982). Greek prosodies and the nature of syllabification. Ph.D. dissertation, MIT, Cambridge, Mass.
to taka mała fonologiczna jazda obowiązkowa
skursywione są książki i periodyki...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Czw 12:50, 17 Lip 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Czw 18:24, 17 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | powinien dać referencje do tego, kto ją pierwszy zapostulował. to nie jest moje widzimisie, tylko takie są zasady, wynikające również z szacunku. |
Zgadzam się, ale to nie powód do negowania wszystkiego... handout stanowi część wykładu, więc możliwe, że autor wspomniał o źródłach jedynie "ustnie".
| Cytat: | | hierarchia jest uważana za uniwersalną, a asymilacje nie są jedynymi zjawiskami, w których się ona przejawia. |
O jakiej hierarchii mówisz (czyżby sonority)? Bo chyba nie miejsca i sposobu artykulacji. Jak wspominałem, łacina brutalnie asymiluje np. /n/, a w indonezyjskim to samo dotyczy engmy /N/, co już wskazuje na różną hierarchię "odrębności" poszczególnych dźwięków.
| Cytat: | | "strona ze źródłami" - jaką stronę masz na myśli? |
Stronę handoutu ze źródłami.
| Cytat: | | z racji ewidentnego niedouczenia autora trudno ocenić wartość analizy |
Eh, że tak spytam, co na to niedouczenie wskazuje, poza nie podaniem źródeł? I dlaczego oceniamy analizę na podstawie jej autora? W nauce nie warto sugerować się autorstwem, mój genialny profesor z geografii był święcie przekonany o tym, że siła Coriollisa oddziałuje na kierunek wody spływającej w zlewie (znany i absurdalny mit). Dlatego nie zawsze warto kierować się "autorytetami".
Jak dla mnie pytanie "Co ta teoria wnosi i czy jest prawdziwa?" ma większe znaczenie od "Czy facet który to wymyślił ma taki a taki stopień naukowy?"
| Cytat: | | albo za kilka lat się sam przekonasz, albo nie, ale prawdę mówiąc I don't give a damn |
Toż ja już to widzę. Kiedy przedmiot "fonologia" zmieni nazwę na "rubachizm"?
| Cytat: | | Kwadracik, you haven't seen much |
Hmm, widziałaś jakieś ciekawe analizy fonologiczne łaciny? Chętnie posłucham lub zostanę poinformowany jakie są ich tytuły.
Co do źródeł:
J. Rubach - Omijam z zasady i ze względu na niezgodność poglądową (no i bo mam focha że profesor popełnia takie durne błędy jak przykład rzeczownika "żona" - sic - w rosyjskim). Poza tym, jak struktura sylaby w polskim rzuca światło na skalę światową?
J. McCarthy - Czy on przypadkiem nie zajmował się krucjatą przeciwko komunistom?
Na Kiparskiego i Shaw się natknąłem, ale akurat nie to. Sound Pattern of English chyba gdzieś widziałem. Niektóre dzieła brzmią zachęcająco - jak będę miał dostęp do JSTORa to zrabuję co się da jeśli na to trafię.
A teraz, pomijając autora, czy mogę wrócić do pytania, co u diabła jest źle w uznawaniu postulowanej hierarchii miejsca/sposobu artykulacji przy analizie asymilacji syn- i diachronicznych w łacinie?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Czw 18:24, 17 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Czw 19:14, 17 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | powinien dać referencje do tego, kto ją pierwszy zapostulował. to nie jest moje widzimisie, tylko takie są zasady, wynikające również z szacunku. |
Zgadzam się, ale to nie powód do negowania wszystkiego... handout stanowi część wykładu, więc możliwe, że autor wspomniał o źródłach jedynie "ustnie". |
no właśnie nie, powinien dać listę książek, artykułów, słowników na końcu handoutu, który każdemu słuchaczowi wręczył. powinno wyglądać to tak jak w handoucie Bermudeza-Otero.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | hierarchia jest uważana za uniwersalną, a asymilacje nie są jedynymi zjawiskami, w których się ona przejawia. |
O jakiej hierarchii mówisz (czyżby sonority)? Bo chyba nie miejsca i sposobu artykulacji. Jak wspominałem, łacina brutalnie asymiluje np. /n/, a w indonezyjskim to samo dotyczy engmy /N/, co już wskazuje na różną hierarchię "odrębności" poszczególnych dźwięków. |
o hierarchii miejsca artykulacji Dor > Lab > Cor. (Edit: musiało mi się coś zdeletować niechęcy) koronalne są uniwersalnie mniej nacechowane niż labialne i dorsalne. które z tych drugich są bardziej, a które mniej, nie ma jasności, chociaż przyjmuje się to co powyżej. z miejscem art. nosówek sprawa nie jest jednoznaczna, pewnie się domyślasz dlaczego.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | "strona ze źródłami" - jaką stronę masz na myśli? |
Stronę handoutu ze źródłami. |
mówię o artykułach, książkach, słownikach. stronę handoutu który ma przed nosem każdy sobie sam może znaleźć.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | z racji ewidentnego niedouczenia autora trudno ocenić wartość analizy |
Eh, że tak spytam, co na to niedouczenie wskazuje, poza nie podaniem źródeł? I dlaczego oceniamy analizę na podstawie jej autora? W nauce nie warto sugerować się autorstwem, mój genialny profesor z geografii był święcie przekonany o tym, że siła Coriollisa oddziałuje na kierunek wody spływającej w zlewie (znany i absurdalny mit). Dlatego nie zawsze warto kierować się "autorytetami". |
ale czasem można. autorytet dobra rzecz, chociaż nie należy uważać go za alfę i omegę.
autor miesza synchronię z diachronią. nie odnosi się do żadnej teorii cech. nie podaje dowodów na takie a nie inne UR-s, w ogóle nie wiem czy się nad tym zastanawiał, bo miesza synchronię z diachronią. podaje za mało danych.
Kwadracik czyżbyś jako typowy facet operował tylko czernią i bielą?
| Kwadracik napisał: | | Jak dla mnie pytanie "Co ta teoria wnosi i czy jest prawdziwa?" ma większe znaczenie od "Czy facet który to wymyślił ma taki a taki stopień naukowy?" |
najpierw trzeba poznać to, do czego ma coś wnosić.
| Kwadracik napisał: | | Hmm, widziałaś jakieś ciekawe analizy fonologiczne łaciny? Chętnie posłucham lub zostanę poinformowany jakie są ich tytuły. |
np. przed chwilą kopałam w swoich artykułach w poszukiwaniu czegoś innego i natknęłam się na coś nt. dyftongów w archaicznej łacinie. Schein, Barry & Donca Steriade (1986). On geminates. Linguistic Inquiry 17. ale to bardzo zaawansowana geometria cech.
poza tym Hayes (1989) pisze o wzdłużeniu zastępczym w świetle moraicznej teorii sylaby
| Kwadracik napisał: | Co do źródeł:
J. Rubach - Omijam z zasady i ze względu na niezgodność poglądową (no i bo mam focha że profesor popełnia takie durne błędy jak przykład rzeczownika "żona" - sic - w rosyjskim). |
może się przejęzyczył? u mnie na seminarium doktorskim wielokrotnie słyszałam poprawną formę [žɨ'na], pojawia się również w jego artykułach.
mogę wiedzieć na czym polega i czego dotyczy ta niezgodność poglądowa?
| Kwadracik napisał: | | Poza tym, jak struktura sylaby w polskim rzuca światło na skalę światową? |
takie że na skalę światową języki posiadają prostszą strukturę sylaby niż polski. ale niekoniecznie wszystkie.
| Kwadracik napisał: | | J. McCarthy - Czy on przypadkiem nie zajmował się krucjatą przeciwko komunistom? |
nie wiem, nie znam tej strony jego przeszłości.
| Kwadracik napisał: | | Na Kiparskiego i Shaw się natknąłem, ale akurat nie to. Sound Pattern of English chyba gdzieś widziałem. Niektóre dzieła brzmią zachęcająco - jak będę miał dostęp do JSTORa to zrabuję co się da jeśli na to trafię. |
polecam również czytelnię IA. posiada większość numerów Linguistic Inquiry z ostatnich 30 a może 40 lat (prenumerata), wiele numerów Phonology i paru innych czasopism. wystarczy sprawdzić czy dany numer jest, złożyć zamówienie u pani przy biurku, która przytarga z archiwum na następny albo nawet ten sam dzień.
| Kwadracik napisał: | | A teraz, pomijając autora, czy mogę wrócić do pytania, co u diabła jest źle w uznawaniu postulowanej hierarchii miejsca/sposobu artykulacji przy analizie asymilacji syn- i diachronicznych w łacinie? |
nie wiem, a co u diabła jest źle?
jak już pisałam, to są znane fakty.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espeket dnia Czw 19:37, 17 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Czw 20:05, 17 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | mówię o artykułach, książkach, słownikach. stronę handoutu który ma przed nosem każdy sobie sam może znaleźć. |
Okej, co do tego się zgadzamy Autor reprezentacji się nie przyłożył, ale po co na nim od razu psy wieszać? Przecież on może mieć żonę i dzieci!
| Cytat: | | o hierarchii miejsca artykulacji Dor > Lab > Cor. koronalne są uniwersalnie mniej nacechowane niż labialne i dorsalne. które z tych drugich są bardziej, a które mniej, nie ma jasności, chociaż przyjmuje się to co powyżej. |
O, to ciekawe. Nie wiedziałem, naprawdę  Czy to się tyczy inuktitutu, arabskiego i keczua, czy tylko języków germańskich, romańskich i słowiańskich?
| Cytat: | | autor miesza synchronię z diachronią. nie odnosi się do żadnej teorii cech. nie podaje dowodów na takie a nie inne UR-s, w ogóle nie wiem czy się nad tym zastanawiał, bo miesza synchronię z diachronią. podaje za mało danych. |
Co do synchronii i diachronii, owszem... ale w kontekście konkretnej kształtującej się zasady fonologicznej, różnica ta nie ma aż tak wielkiego znaczenia. Nowa zasada będzie działać synchronicznie (przejścia w rodzaju n>m/_p), ale też diachronicznie wywodząc nowe formy z pra-języka (a czasem zacierając granicę morfemów).
Co do teorii cech, to nie ma odniesienia do konkretnej, ale też nie słyszałem o różnych teoriach cech... Ta moja mała wiedza Autor jednak opisuje (nie)sprecyzowaność konkretnych fonemów pod względem dźwięczności czy miejsca artykulacji (to drugie nie jest co prawda wyrażone "dwójkowym" systemem cech).
| Cytat: | | Kwadracik czyżbyś jako typowy facet operował tylko czernią i bielą? |
Czemu akurat ja (a nie np. Ty)?
Ja nawet nie uznaję podziału heteroseksualistów i homoseksualistów, czym różnie się już od 99% facetów, hehe.
| Cytat: | | najpierw trzeba poznać to, do czego ma coś wnosić. |
Autor może ma trochę laickie podejście, ale to nie przekreśla wszystkich jego pomysłów i nie neguje nakreślenia zagadnienia... jego analiza jest trochę "zdroworozsądkowa*", co ma taką jasną stronę, że mogą się do tego potem dolepić fonologowie o różnych podejściach do problemu (autor nie podpisuje się pod teorię A czy B).
* Pierwsze prawo Kwadracika ad. rozwoju nauki: Każda dziedzina nauki rozwija się przez wyrzucanie z siebie podejścia opartego na tzw. zdrowym rozsądku. Ergo, każda dziedzina nauki wraz z rozwojem coraz bardziej przypomina fizykę kwantową.
| Cytat: | | może się przejęzyczył? u mnie na seminarium doktorskim wielokrotnie słyszałam poprawną formę [žɨ'na], pojawia się również w jego artykułach. |
Zapis fonetyczny w porządku (jeżeli przyjmiemy tylko dialekt oficjalny), ale ortograficznie mamy жена, co prof. zapisał jako жона, i co nie wpływa na wymowę, ale tylko dlatego że w konkretnym kontekście po /ʐ ʂ/ zachowanie i/e/o jest takie samo.
| Cytat: | | mogę wiedzieć na czym polega i czego dotyczy ta niezgodność poglądowa? |
Już chyba mieliśmy dyskusję? [bupr] ale [kradw]. No i - nie wiem, może to tylko pierwszy rok - tłumaczenie powierzchowne i miejscami jak-do-debili, połączone z większą ilością ekstrawagancji niż sensu. Aha, no i uparte dyktowanie tych a nie innych spojrzeń na sprawę (weźmy tą nieszczęsną ambisylabiczność i dość nietrafiony "dowód" z Em-mą...).
| Cytat: | | takie że na skalę światową języki posiadają prostszą strukturę sylaby niż polski. ale niekoniecznie wszystkie. |
No tak... ale w polskim nie znajdziemy masy czynników wpływających na potencjalne zmiany w zachowaniu sylaby, od mór (mory ) począwszy... z drugiej strony, takie "uniwersalne" postulaty jak "naturalne" rozbijanie sylab na elementy CV są łamane przez niektóre języki - od berberskich po język-którego-nazwy-nie-pamiętam-ale-o-którym-czytałem-że-ma-naturalną-sylabifikację-VC
| Cytat: | | nie wiem, nie znam tej strony jego przeszłości. |
*ahem* Sarkazm i historia USA się kłania.
| Cytat: | | jak już pisałam, to są znane fakty. |
...w porządku...
* idzie szukać przeciwprzykładów jak dobry fonolog *
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Czw 20:10, 17 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Czw 20:40, 17 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | o hierarchii miejsca artykulacji Dor > Lab > Cor. koronalne są uniwersalnie mniej nacechowane niż labialne i dorsalne. które z tych drugich są bardziej, a które mniej, nie ma jasności, chociaż przyjmuje się to co powyżej. |
O, to ciekawe. Nie wiedziałem, naprawdę Czy to się tyczy inuktitutu, arabskiego i keczua, czy tylko języków germańskich, romańskich i słowiańskich? |
zalecam skupienie się na wierszach a nie na tym, co Twoja wyobraźnia umieszcza pomiędzy nimi.
jeśli chodzi o argumenty z różnych grup językowych, to radzę zassać odpowiednią lekturę z ROA. jak to nie wystarczy, zrobić follow-up z bibliografii. jak to nie wystarczy, skonsultować się bezpośrednio z autorami.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | autor miesza synchronię z diachronią. nie odnosi się do żadnej teorii cech. nie podaje dowodów na takie a nie inne UR-s, w ogóle nie wiem czy się nad tym zastanawiał, bo miesza synchronię z diachronią. podaje za mało danych. |
Co do synchronii i diachronii, owszem... ale w kontekście konkretnej kształtującej się zasady fonologicznej, różnica ta nie ma aż tak wielkiego znaczenia.
[cut] |
ma ogromne znaczenie. koniec kropka.
| Kwadracik napisał: | | Co do teorii cech, to nie ma odniesienia do konkretnej, ale też nie słyszałem o różnych teoriach cech... Ta moja mała wiedza |
2 główne:
1) oparta na tzw. feature matrix
2) geometria cech
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | może się przejęzyczył? u mnie na seminarium doktorskim wielokrotnie słyszałam poprawną formę [žɨ'na], pojawia się również w jego artykułach. |
Zapis fonetyczny w porządku (jeżeli przyjmiemy tylko dialekt oficjalny), ale ortograficznie mamy жена, co prof. zapisał jako жона, i co nie wpływa na wymowę, ale tylko dlatego że w konkretnym kontekście po /ʐ ʂ/ zachowanie i/e/o jest takie samo. |
najwyraźniej z jakichś przyczyn pominął i-kanie. pewnie na coś innego chciał położyć większy nacisk.
było pójść na dyżur i mu to wytknąć. czemu tego nie zrobiłeś? czyżbyś się czegoś bał?
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | mogę wiedzieć na czym polega i czego dotyczy ta niezgodność poglądowa? |
Już chyba mieliśmy dyskusję? [bupr] ale [kradw]. No i - nie wiem, może to tylko pierwszy rok - tłumaczenie powierzchowne i miejscami jak-do-debili, połączone z większą ilością ekstrawagancji niż sensu. Aha, no i uparte dyktowanie tych a nie innych spojrzeń na sprawę (weźmy tą nieszczęsną ambisylabiczność i dość nietrafiony "dowód" z Em-mą...). |
Kwadracik świat ani wykład z fonologii dla I roku nie kręci się wokół Ciebie. niektórzy nie są tak bystrzy jak Ty i potrzebują bardziej łopatologicznego tłumaczenia.
proponuję, żebyś spróbował postawić się na jego miejscu i pokazał że umiesz poprowadzić wykład lepiej, zamiast uprzedzać się do człowieka na wszystkich frontach na podstawie paru uproszczeń.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | takie że na skalę światową języki posiadają prostszą strukturę sylaby niż polski. ale niekoniecznie wszystkie. |
No tak... ale w polskim nie znajdziemy masy czynników wpływających na potencjalne zmiany w zachowaniu sylaby, od mór (mory ) począwszy... z drugiej strony, takie "uniwersalne" postulaty jak "naturalne" rozbijanie sylab na elementy CV są łamane przez niektóre języki - od berberskich po język-którego-nazwy-nie-pamiętam-ale-o-którym-czytałem-że-ma-naturalną-sylabifikację-VC |
jakiś celtycki dialekt. trzeba by się bliżej przyjrzeć co powoduje tę wyjątkową sylabifikację.
polski nie patrzy na mory, bo nie ma kontrastu długości samogłosek. języki świata dzielą się na takie, które uwzględniają mory, i takie, które nie uwzględniają. polski należy do tych drugich.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | nie wiem, nie znam tej strony jego przeszłości. |
*ahem* Sarkazm i historia USA się kłania. |
ahem. głupia odpowiedź na głupie pytanie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
| Wysłany: Czw 21:07, 17 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | J. McCarthy - Czy on przypadkiem nie zajmował się krucjatą przeciwko komunistom? |
Nie, [link widoczny dla zalogowanych] [1] :P.
[1] I ten od krucjaty to był Jožin z hAmerikanskich Bažin. Tak właściwie, to nasz McCarthy w tym wszechwidzeniu komunistów kojerzy mi się z pewnym polskim politykiem, któremu notorycznie ludzie odmieniają nie ten człon nazwiska co potrzeba.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Czw 21:28, 17 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | ma ogromne znaczenie. koniec kropka. |
Znowu ten wpojony dogmatyzm.
Proszę mi powiedzieć, czy w polskim palatalizacja (którakolwiek) jest synchroniczna, czy diachroniczna? Mamy brat-bracie i internet-internecie, więc chyba synchroniczna, ale czy to w takim wypadku inna zasada niż historyczne pochodzenie ciastka, ciemnoty, ćmy itd.? Trudno mi wyobrazić sobie zasadę synchroniczną bez diachronicznych konsekwencji.
| Cytat: | 2 główne:
1) oparta na tzw. feature matrix
2) geometria cech |
Ooo, to ja znam to pierwsze. Prawda? No dobra, mam nowy temat do poszukania informacji o.
| Cytat: | | było pójść na dyżur i mu to wytknąć. czemu tego nie zrobiłeś? czyżbyś się czegoś bał? |
Ło matko, gdybym tak robił, to profesora Wełnę musiałbym chyba odwiedzać częściej od własnych rodziców. Poza tym... powiedzmy, że z pewnym rodzajem ludzi nie lubię mieć zbyt wiele do czynienia ze względu na ich podejście
| Cytat: | Kwadracik świat ani wykład z fonologii dla I roku nie kręci się wokół Ciebie. niektórzy nie są tak bystrzy jak Ty i potrzebują bardziej łopatologicznego tłumaczenia.
proponuję, żebyś spróbował postawić się na jego miejscu i pokazał że umiesz poprowadzić wykład lepiej, zamiast uprzedzać się do człowieka na wszystkich frontach na podstawie paru uproszczeń. |
Uproszczenia są w porządku, jeżeli każdy wie, że są uproszczeniami. W innych wypadkach wyglądają raczej jak niedociągnięcia i prowadzą do chaosu.
Ja oczywiście rozumiem, że każdy nie może być zadowolony bo jakiś "poziom" słuchaczy trzeba sobie ustalić. Ale nadal wierzę w moje święte prawo do uprzedzania się do kogoś na podstawie jego banalizującego tłumaczenia, co jest miłą odmianą przy setkach studentów uprzedzających się do wykładowców w oparciu o ich wysokie wymogi...
| Cytat: | | jakiś celtycki dialekt. trzeba by się bliżej przyjrzeć co powoduje tę wyjątkową sylabifikację. |
Celtycki nie. Trochę szukania i mam (język Arrernte z Australii):
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | polski nie patrzy na mory, bo nie ma kontrastu długości samogłosek. języki świata dzielą się na takie, które uwzględniają mory, i takie, które nie uwzględniają. polski należy do tych drugich. |
No i o tymże mówię. Ciężko się postuluje uniwersalne zasady fonologiczne na podstawie polskiego, czeskiego i białoruskiego (choć zaraz usłyszę, że "toteż nikt tego nie robi" ).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
espeket
Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka
|
| Wysłany: Czw 22:08, 17 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | ma ogromne znaczenie. koniec kropka. |
Znowu ten wpojony dogmatyzm. |
ikskjuzmi? 
| Kwadracik napisał: | | Proszę mi powiedzieć, czy w polskim palatalizacja (którakolwiek) jest synchroniczna, czy diachroniczna? Mamy brat-bracie i internet-internecie, więc chyba synchroniczna, ale czy to w takim wypadku inna zasada niż historyczne pochodzenie ciastka, ciemnoty, ćmy itd.? Trudno mi wyobrazić sobie zasadę synchroniczną bez diachronicznych konsekwencji. |
poza wyobraźnią warto mieć jeszcze jakąś wiedzę.
palatalizacja koronalna w polskim jest cykliczna. zachodzi tylko przez granicę morfemu. w ciastku, ciemnocie etc mamy underlying //t͡ɕ//. kłania się Alternation Condition z I roku.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | było pójść na dyżur i mu to wytknąć. czemu tego nie zrobiłeś? czyżbyś się czegoś bał? |
Ło matko, gdybym tak robił, to profesora Wełnę musiałbym chyba odwiedzać częściej od własnych rodziców. Poza tym... powiedzmy, że z pewnym rodzajem ludzi nie lubię mieć zbyt wiele do czynienia ze względu na ich podejście |
to Twój wybór.
a co konkretnego w podejściu? jak możesz wiedzieć, do jakiego rodzaju ludzi Prof. Rubach, znając go tylko z relacji wykładowca-student? może gdybyś poszedł na dyżur to byś zmienił zdanie?
| Kwadracik napisał: | | Uproszczenia są w porządku, jeżeli każdy wie, że są uproszczeniami. W innych wypadkach wyglądają raczej jak niedociągnięcia i prowadzą do chaosu. |
może nie był to zbyt fortunny dobór przykładu. lepiej wybierać przykłady z języków mniej znanych niż rosyjski.
| Kwadracik napisał: | | Ja oczywiście rozumiem, że każdy nie może być zadowolony bo jakiś "poziom" słuchaczy trzeba sobie ustalić. Ale nadal wierzę w moje święte prawo do uprzedzania się do kogoś na podstawie jego banalizującego tłumaczenia, co jest miłą odmianą przy setkach studentów uprzedzających się do wykładowców w oparciu o ich wysokie wymogi... |
Twoje święte prawo i Twoja (święta?) strata.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | jakiś celtycki dialekt. trzeba by się bliżej przyjrzeć co powoduje tę wyjątkową sylabifikację. |
Celtycki nie. Trochę szukania i mam (język Arrernte z Australii): |
a no tak. jakiś celtycki dialekt jest znany z innej aberracji, ale nie pamiętam już jakiej.
| Kwadracik napisał: | | Cytat: | | polski nie patrzy na mory, bo nie ma kontrastu długości samogłosek. języki świata dzielą się na takie, które uwzględniają mory, i takie, które nie uwzględniają. polski należy do tych drugich. |
No i o tymże mówię. Ciężko się postuluje uniwersalne zasady fonologiczne na podstawie polskiego, czeskiego i białoruskiego (choć zaraz usłyszę, że "toteż nikt tego nie robi" ). |
oczywiście że to robimy (surprise!)
ale akurat nie apropos mór.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
