 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Sob 22:52, 20 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Paweł Ciupak napisał: | | RWHÔ napisał: | Zawsze popierałem tą hipotezę  |
A ja z kolei zawsze popierałem hipotezę odwrotną (tak, wiem że hitlerowcy też ją lansowali, ale STFU)… |
Hitlerowcy też stwierdzili, że palenie zabija.
Bardzo trudno udowodnić tę hipotezę, więc chyba nic nie stoi na przeszkodzie, by każdy patrzył na to po swojemu...
Jeśli ktoś ma napisane po ludzku, na czym polega to badanie statystyczne, to też chętnie skorzystam.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Nie 9:33, 21 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Znam jeden udany conlang szyfrowy.
To greka demotyczna.
Bo, bądźmy szczerzy, jak można zapomnieć takich słów jak "woda", "ogień", "pies", "ryba", "ptak" i praktycznie CAŁEGO podstawowego słownictwa, w dodatku istniejącego we wszystkich językach europejskich jako zapożyczenia. Zapomnieć jednego czy dwu bardziej podstawowych słów - owszem - to możliwe. Ale całego słownictwa?
Nie wierzę, że takie coś jak Demotyka mogłoby się naturalnie rozwinąć.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Nie 9:34, 21 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Nie 14:40, 21 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
W takim samym sensie, w jakim Polacy zapomnieli słowa na ojca i rybę?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Chryzyp
Dołączył: 31 Mar 2010
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 14:24, 31 Mar 2010 Temat postu: Re: Języki szyfrowe |
|
|
Witam wszystkich conlangerów! Przeglądam to forum i jestem pod dużym wrażeniem zarówno Waszej wiedzy lingwistycznej, jak i kreatywności.
Ale do rzeczy.
| RWHÔ napisał: | | Moim zdaniem, choć mogę się mylić, zawsze: zaszyfrowany natlang < conlang szyfrowy < zaszyfrowany conlang szyfrowy, jeśli chodzi o ukrywanie informacji. |
Dla uściślenia: zakładam, że przez siłę "ukrywania informacji" należy rozumieć pewną miarę pokazującą jak duży wysiłek i koszty są potrzebne do odszyfrowania wiadomości.
Nie jest prawdą, że dla dowolnych natlang, conlang1, conlang2
zaszyfrowany natlang < conlang1 szyfrowy < zaszyfrowany conlang2 szyfrowy, bo zawsze można dobrać bardzo silne szyfrowanie natlangu i bardzo słabe (naiwne) szyfrowanie conlangu2 szyfrowego.
Oczywiście mamy dla ustalonego conlangu szyfrowego:
conlang szyfrowy < zaszyfrowany conlang szyfrowy
Natomiast jeśli chodzi o pierwszą nierówność, to moim zdaniem metody tradycyjnej kryptografii (matematycznej) są tak silne i dostępne, że trzeba by stworzyć naprawdę bardzo udziwniony i "niepodobny do niczego" język, żeby mógł stanąć do rywalizacji. A nauka czegoś takiego byłaby sama w sobie wyzwaniem...
Każdy conlang nadający się do użytku musi mieć w sobie sporo regularności, a to ułatwia jego "łamanie".
Tak na marginesie: podejrzewam, że we wszystkich historycznych przypadkach, w których język naturalny był wykorzystywany do utajnienia korespondencji, jego siła nie leżała w tajemniczości i skomplikowaniu, tylko w przeszkodach czysto organizacyjnych. Na przykład kiedy Amerykanie wykorzystywali radiowców z plemienia Navajo, nie chodziło o to, że Japończycy nie mieli wiedzy o ich języku. Gdyby mieli nagraną transmisję, to pewnie ich "służby" by to rozgryzły. Problem leżał w tym, że na polu walki nie było tłumaczy, a szybkie przeszkolenie nic by nie dało.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 14:34, 31 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Witam wszystkich conlangerów! Przeglądam to forum i jestem pod dużym wrażeniem zarówno Waszej wiedzy lingwistycznej, jak i kreatywności. |
O, również witam. I cieszę się, że mamy kolejnego "ścisłowca" na pokładzie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 14:37, 31 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Hmm, tak, ale wtedy nie było też Internetu, a teraz system walki radioelektronicznej to chyba cała osobna gałąź prowadzenia wojen...
Myślę, że - jako że istnieją nieodszyfrowane przekazy - można spokojnie i za pomocą natlangu, i conlangów, coś ukryć na trwałe. Jeśli chodzi o zakrycie informacji dla jednej osoby, tak, by np. autor po latach mógł tego użyć, daje takie możliwości, że głowa mała.
Problem pojawia się wtedy, gdy trzeba użyć conlangu do komunikacji z kimś innym. No bo jak nauczyć kogoś conlangu bez zostawiania śladów? No chyba, że conlangu potajemnie uczy się [s]jakaś sekta[/s] jakaś grupa zapaleńców.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 14:51, 31 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Gdyby mieli nagraną transmisję, to pewnie ich "służby" by to rozgryzły. |
Osobiście wątpię. Ilu ludzi jest w stanie pojechać do plemienia X i w ciągu pół roku nauczyć się języka nie mając na jego temat żadnych źródeł? Okej, [link widoczny dla zalogowanych], ale wątpię, żeby przy wiedzy lingwistycznej Japonii czasów Drugiej Wojny Światowej i naturze "danych" które są do dyspozycji, komukolwiek by się to udało. Ilość "ekspertów" nie ma tu nic do rzeczy. Już łatwiej byłoby im wysłać tajnych agentów do Stanów, aby znaleźli i złapali każdego napotkanego Navajo...
Ps. Witamy na forum 
Ps. ps. A przy dzisiejszej "technologii" są [link widoczny dla zalogowanych]. I oszczędzają Amerykanom, Japończykom i innym ksenofobom konieczności uczenia się jakiegoś obcego bełkotu 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Śro 14:53, 31 Mar 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 15:06, 31 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
No, to najlepsza metoda, ale to nie szyfrowanie 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Chryzyp
Dołączył: 31 Mar 2010
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 15:14, 31 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Kwadracik:
OK, możesz mieć rację, że japońscy lingwiści nie daliby rady. Jakoś zaślepił mnie dzisiejszy globalny dostęp do wiedzy, wtedy było trudniej...
A co do "innych metod", to rzeczywiście łatwiej i taniej jest użyć maszynki do szyfrowania, ale conlangi dają więcej radości .
RWHO: dlaczego steganografia to nie szyfrowanie? Mamy jawny przekaz, ukryty w nim komunikat i "klucz" w postaci specjalnej wiedzy po stronie odbiorcy, jak wydobyć ten ukryty komunikat.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Chryzyp dnia Śro 15:20, 31 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
jan Ote
Dołączył: 27 Gru 2009
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 11:07, 30 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| RWHÔ napisał: | | Myślę, że - jako że istnieją nieodszyfrowane przekazy - można spokojnie i za pomocą natlangu, i conlangów, coś ukryć na trwałe. Jeśli chodzi o zakrycie informacji dla jednej osoby, tak, by np. autor po latach mógł tego użyć, daje takie możliwości, że głowa mała.. |
Jeśli nie jest to żaden istniejący język ani nic na jego temat nie wiadomo, ani nie ma żadnego wskazania, czego mógłby dotyczyć tekst, zero kontekstu, to żadne metody kryptograficzne nie pomogą (por. Lem Głos Pana).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
deszcz
Dołączył: 11 Maj 2011
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 18:51, 11 Maj 2011 Temat postu: program |
|
|
Steganografia mi sie podoba, tu jest prosty sposob (mozna przerobic)
ukrywanieinformacji appspot com
Gdzie mozna zapisywac ukryty przekaz w tekscie wlasciwie w dowolnym jezyku. Nawet tym wymyslonym o ile ma jednolite litery lub dzwieki.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 19:37, 11 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | http://ukrywanieinformacji.appspot.com |
O, czytałem to na internecie.
Link na Wikipedii?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
deszcz
Dołączył: 11 Maj 2011
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 6:15, 12 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
| Milyamd napisał: | ukrywanieinformacji appspot com
O, czytałem to na internecie.
Link na Wikipedii? |
O to i tam to jest?! Nie lubie wikipedii bo to smietnik.
Ten akurat program podobal mi sie bo mozna zwiekszac slownik i przerabiac dowolnie. Mozna sobie wyobrazic ze litery znaczace sa np. 1 w wyrazie 2 w wyrazie i ostatnia .... itd. Przy zastosowaniu szyfrowania bardzo trudno byl by udowodnic, ze jest tam jakikolwiek przekaz. Problem jest z wielkoscia.
W sms-e zmiescisz godzine, minuty i najwyzej jeden znak. Niewiele.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
deszcz
Dołączył: 11 Maj 2011
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 9:04, 12 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
| jan Ote napisał: | | Jeśli nie jest to żaden istniejący język ani nic na jego temat nie wiadomo, ani nie ma żadnego wskazania, czego mógłby dotyczyć tekst, zero kontekstu, to żadne metody kryptograficzne nie pomogą (por. Lem Głos Pana). |
Ale widac, ze jest to tekst zaszyfrowany. A wiec nie jest to steganografia bo wiesz ze cos nie gra. Wiesz ze ktos jakis przekaz zrobil i nie wiesz co.
Steganografia to ukrycie tresci w czyms zwyklym. Mozna zakleic tekst tasma klejaca, mozna zapuscic brodę lub fryzurę, można ukryc text w muzyce
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
