|
Conlanger Polskie Forum Językotwórców
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 19:20, 20 Mar 2010 Temat postu: Języki szyfrowe |
|
|
Temat dla conlangów stworzonych do ukrywania informacji przed osobami niepowołanymi.
Moim zdaniem, choć mogę się mylić, zawsze: zaszyfrowany natlang < conlang szyfrowy < zaszyfrowany conlang szyfrowy, jeśli chodzi o ukrywanie informacji. Aby uchronić się przed wścibskim wzrokiem młodszej siostrzyczki, zazwyczaj wystarczy nieskomplikowane, ale odmienne pismo i prosty conlang, najlepiej aprioryczny. Jednak by oszukać kryptografów, należy zrobić coś więcej.
Jak daleko według was można się posunąć w kreacji języka i sposobie jego zapisu, by spowodować, że nikt nigdy nie rozszyfruje waszego języka?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 19:32, 20 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Ja myślałem, że konlang szyfrowy to inna nazwa nublangu?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 19:35, 20 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Skąd taki pogląd? :/
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Tomaszów / Wawa
|
Wysłany: Sob 19:38, 20 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
pewnie chodzi np. o podstawianie _liter_. kiedyś myślałem, że języki obce to polski, tylko trzeba odpowiednio popodstawiać litery. moja teoria upadła kiedy zauważyłem, że obce odpowiedniki różnią się często długością...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Arrakis
|
Wysłany: Sob 19:41, 20 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Co człowiek wymyślił, człowiek zdoła też niestety rozszyfrować.
BTW, czym się różni końlang szyfrowy od nieszyfrowego? Mam nadzieję że nie tym, co demokracja od demokracji ludowej.
varpho napisał: | kiedyś myślałem, że języki obce to polski, tylko trzeba odpowiednio popodstawiać litery. moja teoria upadła kiedy zauważyłem, że obce odpowiedniki różnią się często długością... |
Idziesz na [link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 19:41, 20 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Ech, Milya0, zepsułeś na starcie poważny temat. :p
Chodzi o całkiem poważną kwestię użycia conlangów w celach wojskowych (wywiadowczych i komunikacyjnych), ale także przekazywania zaszyfrowanych informacji wewnątrz długo istniejących, ściśle chronionych organizacji (może sekt? ). A także o ochronę własnych informacji tak silnie, jak się da. Po co wrzucać zeszyt do sejfu, kiedy można zapisać wiadomość szyfrem?
Pytam nie tylko o to, czy coś wiadomo o takim użyciu conlangów na świecie, ale także o rozmaite techniki.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 19:53, 20 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
RWHÔ napisał: | Ech, Milya0, zepsułeś na starcie poważny temat. :p |
Z [link widoczny dla zalogowanych]:
Cytat: | Relex, a term of criticism saying that someone has naively or unreflectively imitated their native language too closely in creating a conlang. Many conlangers' first attempts at conlanging are relexes of their native language on one level or another. Also occasionally called "codes" or "cipherlangs". |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 19:57, 20 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Milya0 napisał: | RWHÔ napisał: | Ech, Milya0, zepsułeś na starcie poważny temat. :p |
Z [link widoczny dla zalogowanych]:
Cytat: | Relex, a term of criticism saying that someone has naively or unreflectively imitated their native language too closely in creating a conlang. Many conlangers' first attempts at conlanging are relexes of their native language on one level or another. Also occasionally called "codes" or "cipherlangs". |
|
Czyli masz mnie za nooba? Ja nie odnosiłem tematu do tego, co robią luntrusy z ich zwierzyńskimi. Jeszcze raz mówię: podejmuję poważny temat... a raczej próbuję to zrobić...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 20:00, 20 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Czyli masz mnie za nooba? |
Nie, w żadnym wypadku. Po prostu taka była moja interpretacja terminy "język szyfrowy".
Cytat: | Jeszcze raz mówię: podejmuję poważny temat... a raczej próbuję to zrobić... |
W takim razie życzę powodzenia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 20:13, 20 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Nie pytam o to, co tworzą początkujący, naiwni nooblangerzy, choć może ich cel tworzenia języków być podobny: albo coś ukryć, albo po prostu zaszpanować ("ja teszumim muwić tka co to inni nierozumiejo!"). Zapomnij o tym. To jest odwołanie do niewłaściwie wykorzystanego pojęcia.
Leto Atryda napisał: | Co człowiek wymyślił, człowiek zdoła też niestety rozszyfrować.
BTW, czym się różni końlang szyfrowy od nieszyfrowego? |
Tak się składa, że przed chwilą była mowa o [link widoczny dla zalogowanych]. Przypomina mi się, że [link widoczny dla zalogowanych], których nie odczytano. Ale słuchajcie, to są języki naturalne, które musiały podążać pewnymi schematami.
Językotwórca, który chce maksymalnie zakryć przesłanie, może zejść z tworzeniem dużo, dużo głębiej, zaczynając od pisma, przez nietypową, ale budzącą wątpliwości fonetykę, do gramatyki i posługiwania się skrajnie nienaturalnymi strukturami myślowymi, budując od nowa postrzeganie świata w słowach.
Mogę się mylić, ale śmiem podejrzewać, że z patrzeniem na kategorie gramatyczne, łączeniem przedmiotów i postrzeganiem ich jest jak z fonologią: nasz układ mowy jest zdolny do o wiele, wiele większych sztuczek, niż korzysta z nich na co dzień, zaczynając od cech istniejących w innych, także egzotycznych językach, kończąc na takich, które nie istnieją, choć są teoretycznie możliwe. Kilka takich znajdziemy nawet na poczciwej Wikipedii.
Podobnie z postrzeganiem świata - jesteśmy w stanie zbudować wyrażanie się w inny sposób, niż to robimy zazwyczaj. Dla szyfrów można zejść do skrajnych poziomów, posługując się skomplikowanymi strukturami, jak na przykład traktowanie każdego możliwego słowa jako symbolu, tworząc język całkowicie oparty na konotacjach, pozbawiony denotatywnego poziomu. Ale to tylko jedna z wielu sztuczek, wierzchołek góry lodowej rozmaitych, nietypowych technik.
Ale dobra, widzę, że tutejsze zainteresowanie takiego majstrowania przy języku ogranicza się do dziesięciolatkowego "Ala ma kota" wykastrowanego z samogłosek, przetasowanymi spółgłoskami, nawiniętego na walec i wysłanego dziewczynie, która to i tak wywali do śmieci bez czytania Sprawy nie było.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Tomaszów / Wawa
|
Wysłany: Sob 20:17, 20 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Sapir & Whorf.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Canis
Administrator
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 20:23, 20 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Zawsze popierałem tą hipotezę Ale to jest inna sprawa - człowiek zgrywa się z językiem, jaki poznaje, akceptując sposób wyrażania w nim myśli. A co, jakby zmieniać nie tylko taki sposób w języku, ale i sposób myślenia tak, by to przekształcenie było widziane jako logiczne? Psychoglossopoeia?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Tomaszów / Wawa
|
Wysłany: Sob 20:25, 20 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
RWHÔ napisał: | Zawsze popierałem tą hipotezę |
ja też.
RWHÔ napisał: | A co, jakby zmieniać nie tylko taki sposób w języku, ale i sposób myślenia tak, by to przekształcenie było widziane jako logiczne? Psychoglossopoeia? |
byłoby ciekawie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Sob 22:19, 20 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Gdyby język miał się posługiwać innym sposobem myślenia, to chyba tłumaczenie nań i zeń byłoby trudne.
Poza tym, przypomniało mi się to:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Glosolalia#Wg_naukowców napisał: | w dowolnym języku istnieją słowa, które budują jego strukturę i daje się je wyróżnić za pomocą metod statystycznych |
Zainteresowało mnie tu, jako być może przyszłego a na razie domorosłego "computational lingwistę", jakie to są metody statystyczne. A w kontekście tematu, jak należałoby skonstruować język, żeby był na nie odporny.
Hmm... aż mi zaczęły do głowy wpadać pomysły i może naszkicuję jakiś szyfrowy conlang
RWHÔ napisał: | Moim zdaniem, choć mogę się mylić, zawsze: zaszyfrowany natlang < conlang szyfrowy |
Raczej się mylisz.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Toivo dnia Sob 22:23, 20 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|