Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Języki szyfrowe
Idź do strony 1, 2  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:20, 20 Mar 2010    Temat postu: Języki szyfrowe

Temat dla conlangów stworzonych do ukrywania informacji przed osobami niepowołanymi.

Moim zdaniem, choć mogę się mylić, zawsze: zaszyfrowany natlang < conlang szyfrowy < zaszyfrowany conlang szyfrowy, jeśli chodzi o ukrywanie informacji. Aby uchronić się przed wścibskim wzrokiem młodszej siostrzyczki, zazwyczaj wystarczy nieskomplikowane, ale odmienne pismo i prosty conlang, najlepiej aprioryczny. Jednak by oszukać kryptografów, należy zrobić coś więcej.

Jak daleko według was można się posunąć w kreacji języka i sposobie jego zapisu, by spowodować, że nikt nigdy nie rozszyfruje waszego języka?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:32, 20 Mar 2010    Temat postu:

Ja myślałem, że konlang szyfrowy to inna nazwa nublangu? Confused

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:35, 20 Mar 2010    Temat postu:

Skąd taki pogląd? :/

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Sob 19:38, 20 Mar 2010    Temat postu:

pewnie chodzi np. o podstawianie _liter_. Very Happy kiedyś myślałem, że języki obce to polski, tylko trzeba odpowiednio popodstawiać litery. moja teoria upadła kiedy zauważyłem, że obce odpowiedniki różnią się często długością... Sad

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Leto Atryda




Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis

PostWysłany: Sob 19:41, 20 Mar 2010    Temat postu:

Co człowiek wymyślił, człowiek zdoła też niestety rozszyfrować.

BTW, czym się różni końlang szyfrowy od nieszyfrowego? Mam nadzieję że nie tym, co demokracja od demokracji ludowej.

varpho napisał:
kiedyś myślałem, że języki obce to polski, tylko trzeba odpowiednio popodstawiać litery. moja teoria upadła kiedy zauważyłem, że obce odpowiedniki różnią się często długością...


Idziesz na [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:41, 20 Mar 2010    Temat postu:

Ech, Milya0, zepsułeś na starcie poważny temat. :p

Chodzi o całkiem poważną kwestię użycia conlangów w celach wojskowych (wywiadowczych i komunikacyjnych), ale także przekazywania zaszyfrowanych informacji wewnątrz długo istniejących, ściśle chronionych organizacji (może sekt? Razz). A także o ochronę własnych informacji tak silnie, jak się da. Po co wrzucać zeszyt do sejfu, kiedy można zapisać wiadomość szyfrem?

Pytam nie tylko o to, czy coś wiadomo o takim użyciu conlangów na świecie, ale także o rozmaite techniki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:53, 20 Mar 2010    Temat postu:

RWHÔ napisał:
Ech, Milya0, zepsułeś na starcie poważny temat. :p


Z [link widoczny dla zalogowanych]:
Cytat:
Relex, a term of criticism saying that someone has naively or unreflectively imitated their native language too closely in creating a conlang. Many conlangers' first attempts at conlanging are relexes of their native language on one level or another. Also occasionally called "codes" or "cipherlangs".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 19:57, 20 Mar 2010    Temat postu:

Milya0 napisał:
RWHÔ napisał:
Ech, Milya0, zepsułeś na starcie poważny temat. :p


Z [link widoczny dla zalogowanych]:
Cytat:
Relex, a term of criticism saying that someone has naively or unreflectively imitated their native language too closely in creating a conlang. Many conlangers' first attempts at conlanging are relexes of their native language on one level or another. Also occasionally called "codes" or "cipherlangs".

Czyli masz mnie za nooba? Razz Ja nie odnosiłem tematu do tego, co robią luntrusy z ich zwierzyńskimi. Jeszcze raz mówię: podejmuję poważny temat... a raczej próbuję to zrobić...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feles
Administrator
Administrator



Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 20:00, 20 Mar 2010    Temat postu:

Cytat:
Czyli masz mnie za nooba?

Nie, w żadnym wypadku. Po prostu taka była moja interpretacja terminy "język szyfrowy".

Cytat:
Jeszcze raz mówię: podejmuję poważny temat... a raczej próbuję to zrobić...

W takim razie życzę powodzenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 20:13, 20 Mar 2010    Temat postu:

Nie pytam o to, co tworzą początkujący, naiwni nooblangerzy, choć może ich cel tworzenia języków być podobny: albo coś ukryć, albo po prostu zaszpanować ("ja teszumim muwić tka co to inni nierozumiejo!"). Zapomnij o tym. To jest odwołanie do niewłaściwie wykorzystanego pojęcia.

Leto Atryda napisał:
Co człowiek wymyślił, człowiek zdoła też niestety rozszyfrować.

BTW, czym się różni końlang szyfrowy od nieszyfrowego?

Tak się składa, że przed chwilą była mowa o [link widoczny dla zalogowanych]. Przypomina mi się, że [link widoczny dla zalogowanych], których nie odczytano. Ale słuchajcie, to są języki naturalne, które musiały podążać pewnymi schematami.
Językotwórca, który chce maksymalnie zakryć przesłanie, może zejść z tworzeniem dużo, dużo głębiej, zaczynając od pisma, przez nietypową, ale budzącą wątpliwości fonetykę, do gramatyki i posługiwania się skrajnie nienaturalnymi strukturami myślowymi, budując od nowa postrzeganie świata w słowach.
Mogę się mylić, ale śmiem podejrzewać, że z patrzeniem na kategorie gramatyczne, łączeniem przedmiotów i postrzeganiem ich jest jak z fonologią: nasz układ mowy jest zdolny do o wiele, wiele większych sztuczek, niż korzysta z nich na co dzień, zaczynając od cech istniejących w innych, także egzotycznych językach, kończąc na takich, które nie istnieją, choć są teoretycznie możliwe. Kilka takich znajdziemy nawet na poczciwej Wikipedii.

Podobnie z postrzeganiem świata - jesteśmy w stanie zbudować wyrażanie się w inny sposób, niż to robimy zazwyczaj. Dla szyfrów można zejść do skrajnych poziomów, posługując się skomplikowanymi strukturami, jak na przykład traktowanie każdego możliwego słowa jako symbolu, tworząc język całkowicie oparty na konotacjach, pozbawiony denotatywnego poziomu. Ale to tylko jedna z wielu sztuczek, wierzchołek góry lodowej rozmaitych, nietypowych technik.

Ale dobra, widzę, że tutejsze zainteresowanie takiego majstrowania przy języku ogranicza się do dziesięciolatkowego "Ala ma kota" wykastrowanego z samogłosek, przetasowanymi spółgłoskami, nawiniętego na walec i wysłanego dziewczynie, która to i tak wywali do śmieci bez czytania Razz Sprawy nie było.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Sob 20:17, 20 Mar 2010    Temat postu:

Sapir & Whorf. Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Canis
Administrator
Administrator



Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 2381
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 20:23, 20 Mar 2010    Temat postu:

Zawsze popierałem tą hipotezę Very Happy Ale to jest inna sprawa - człowiek zgrywa się z językiem, jaki poznaje, akceptując sposób wyrażania w nim myśli. A co, jakby zmieniać nie tylko taki sposób w języku, ale i sposób myślenia tak, by to przekształcenie było widziane jako logiczne? Psychoglossopoeia?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
varpho




Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tomaszów / Wawa

PostWysłany: Sob 20:25, 20 Mar 2010    Temat postu:

RWHÔ napisał:
Zawsze popierałem tą hipotezę Very Happy


ja też. Smile

RWHÔ napisał:
A co, jakby zmieniać nie tylko taki sposób w języku, ale i sposób myślenia tak, by to przekształcenie było widziane jako logiczne? Psychoglossopoeia?


byłoby ciekawie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 22:19, 20 Mar 2010    Temat postu:

Gdyby język miał się posługiwać innym sposobem myślenia, to chyba tłumaczenie nań i zeń byłoby trudne.

Poza tym, przypomniało mi się to:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Glosolalia#Wg_naukowców napisał:
w dowolnym języku istnieją słowa, które budują jego strukturę i daje się je wyróżnić za pomocą metod statystycznych


Zainteresowało mnie tu, jako być może przyszłego a na razie domorosłego "computational lingwistę", jakie to są metody statystyczne. A w kontekście tematu, jak należałoby skonstruować język, żeby był na nie odporny.

Hmm... aż mi zaczęły do głowy wpadać pomysły i może naszkicuję jakiś szyfrowy conlang Wink

RWHÔ napisał:
Moim zdaniem, choć mogę się mylić, zawsze: zaszyfrowany natlang < conlang szyfrowy

Raczej się mylisz.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Toivo dnia Sob 22:23, 20 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość






PostWysłany: Sob 22:33, 20 Mar 2010    Temat postu:

RWHÔ napisał:
Zawsze popierałem tą hipotezę :D

A ja z kolei zawsze popierałem hipotezę odwrotną (tak, wiem że hitlerowcy też ją lansowali, ale STFU)…
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin