 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Wto 9:43, 27 Sty 2009 Temat postu: Re: Kolejne gupie pytanie etymologiczne dotyczące polskiego |
|
|
Ciekawsze jest pytanie, jakie Kwadracik postawił na początku :
| Kwadracik napisał: | | czemu tak mało jest z nim przymiotników niewłasnych? |
czyli pytanie o frekwencję, a dokładnie czemu tak mało ( nie licząc pochodzących od nazw zawodów, narodów itp.);
wiąże się to ze swoiście pojętą psychologią społeczną
nazwiska od -ski szczególniej upodobała sobie początkowo Szlachta Polska, która tak się określała skrótowo :
- Zowię się Janko. Mam-ci ja w posiadaniu Szydłowiec z dziada na dziada, nie jestem ja zwykłym Jankiem "z Szydłowca", ale de Szydłowiec, a lepiej z nazwiskiem : zowcie mnie odtąd nie inaczej jeno Jan Szydłowiecki de Szydłowiec.
I odtąd się zaczęło szerzyć na cały ród szlachecki ( czy Zamość pochodzi od Zamoyskiego czy Zamoyski od Zamościa  ). Bywało, że jeden i ten sam szlachcic podpisywał się kilkoma takimi "nazwiskami", gdy miał kilka posiadłości, a przenosił się np. z lata na zimę to tu, to tam.
Cóż jednak... próżność rzecz ogólnoludzka, tedy wkrótce i klasy niższe za przykładem szlachty, chcąc przydać sobie "szlachetności" dorabiały nazwy od swoich byłych nazwisk "szlachecki" formant -ski.
Odtąd Józik Baran stawał się w mieście Józefem Barańskim.
Ten cały pęd do szlacheckości nazwisk przyjął szalone rozmiary, a wszystko zjawisko co popada w manierę, w przesadę jest łatwym celem do obśmiania przez komediopisarzy. Takoż się i stało w Polsce, zwłaszcza w czasach oświecenia i później. Wystarczy, że taki chłop występował w sztuce, to jak wszedł na scenę i dajmy na to się podrapał w głowę ( nie rzekąc nic wcale a wcale) z miejsca nazywany był Drapalskim, drugi Dyndalskim (w Zemście), trzeci Guzdralskim, czwarty Wiercickim.
I w zasadzie tak jest do dziś. Do naszych czasów zleksykalizowały się (tzn. nabrały znaczenia "zwyczajnych" przymiotników-rzeczowników : ciekawski, wścibski, zapominalski, spóźnialski, milusiński). Nie są to jednak wyrazy takie neutralne uczuciowo, więcej : najczęściej są one naładowane żartobliwie, a nawet pejoratywnie. Stąd chyba dosyć mała ich liczba w wyważonych publikacjach naukowych. UFF
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Nie 9:05, 01 Lut 2009, w całości zmieniany 13 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Wto 18:34, 27 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
To dość ciekawe z tymi chłopami a przechodzeniem wyrazów do leksyki (choć podejrzewam, że żartobliwe formy ze -ski mogły być tworzone i bez taknazwanych chłopów  ). Na czym to opierasz?
| Cytat: | | [R'] > [Rż] > [rŻ] > [Ż] |
Tutaj już wydaje mi się przekombinowane. Między [r] a [ʒ] było chyba raczej [r̝], czyli obecne czeskie koartykułowane drżąco-szczelinowe, a tego już raczej nie da się tak łatwo rozbić (zresztą, jakiejkolwiek jednostki fonemicznej nie można sobie tak łatwo rozbijać - dyftongów, afrykatów, etc.)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 12:34, 28 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
| Cytat: | | [R'] > [Rż] > [rŻ] > [Ż] |
Tutaj już wydaje mi się przekombinowane. Między [r] a [ʒ] było chyba raczej [r̝], czyli obecne czeskie koartykułowane drżąco-szczelinowe, a tego już raczej nie da się tak łatwo rozbić (zresztą, jakiejkolwiek jednostki fonemicznej nie można sobie tak łatwo rozbijać - dyftongów, afrykatów, etc.) |
Heh... przekombinowane ? Spodziewałem się raczej zarzutów o nieuprawnione uproszczenie.
Czeski przykład jest jak najbardziej na miejscu i go nie podważam, ale that's not the point, to nie zmienia istoty rzeczy, nie trzeba rozszczepiać spółgłoski, żeby stwierdzić w tej pompie wibrująco-szumiącej zanik elementu szumiącego przed następującą pompą syczącą keine "depalatalizacja r" 
Poza tym :
Czym wytłumaczyć oboczność : rżnąć : rznąć ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 13:33, 28 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 12:41, 28 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | Między [r] a [ʒ] było chyba raczej [r̝], czyli obecne czeskie koartykułowane drżąco-szczelinowe |
Zgadza się.
| Kwadracik napisał: | | a tego już raczej nie da się tak łatwo rozbić |
Ale nasi przodkowie dali radę  . Najpierw z palatalizacji zrobił się "wtórny palatalny element szczelinowy", a później tenże element zdominował ten drżący. Na podobnej zasadzie w bodajże dialekcie mazowieckim:
piasek > psiasek > siasek
biały > bziały > ziały
(te środkowe to nawet zdarzało mi się słyszeć, tych prawych niezbyt, ale nie mieszkam na Mazowszu)
Źródło: Jan Miodek, "ABC polszczyzny"
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Artaxes
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej
|
| Wysłany: Śro 12:51, 28 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | piasek > psiasek > siasek
biały > bziały > ziały |
Moim zdaniem to chyba(?) gwara kurpiowska, a w każdym razie brzmi bardzo podobnie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 14:14, 28 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Tak dla szerszego spektrum osobistych rozważań znalazłem dawne postacie grupy -rzs- np.:
morderzstwo, łgarzstwo, niedowiarzstwo, na łoterzstwie, rycerzski, cesarzski, żołnierzski.
Chyba o czymś to świadczy ? :wink:
| Toivonen napisał: |
piasek > psiasek > siasek
biały > bziały > ziały |
no toć właśnie
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 14:24, 28 Sty 2009, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
| Wysłany: Śro 14:45, 28 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
bandziol, to świadczy tylko o tym, że kiedyś się to odmieniało regularnie. Zupełnie tak jak czeskie mořský, kovářský...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 16:21, 28 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Silmethúlë napisał: | | bandziol, to świadczy tylko o tym, że kiedyś się to odmieniało regularnie. Zupełnie tak jak czeskie mořský, kovářský... |
... i wielce mnie to silmethulowe "tylko" ( czyli regularność morfologiczna) raduje.
Wielkie dzięki za przykłady z czeskiego ( o których - wstyd powiedzieć -nie miałem bladego pojęcia); chętnie je sobie przesłucham.
Otóż chodzi o to, że w tekstach, z których wziąłem te regularne przykłady z -rzs-, pospołu występowały i te "nieregularne" z -rs- (chodzi o TE SAME wyrazy),np. łgarzstwo, łgarstwo, cesarzstwo, ale i cesarstwo, a nawet cesarsztwo.
Wg mnie jest to właśnie odbicie upraszczania.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 10:12, 29 Sty 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 19:00, 28 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Hmm, czego to ma dowodzić? Kiedyś było rżnąć-r'nąć, i w tym drugim rozwinęło się w obecne rz. To według Ciebie nastąpiło "połączenie" /r/ i /Z/. Wg. mnie r' rozwinęło się po prostu najpierw w koartykułowane /r/ i /Z/, a potem samo /Z/.
| Cytat: | Najpierw z palatalizacji zrobił się "wtórny palatalny element szczelinowy", a później tenże element zdominował ten drżący. Na podobnej zasadzie w bodajże dialekcie mazowieckim:
piasek > psiasek > siasek
biały > bziały > ziały |
Ale przy r mieliśmy koartykulację - patrz obecny czeski - a nie epentezę - patrz to, o czym mówisz Ty, podobnie do epentezy /l/ po /b' p' m'/ w innych słowiańskich, przede wszystkim w rosyjskim. To zupełnie co innego od zmiany artykulacji fonemu. Przy /r'/ nie "dorzucenie elementu" polegało na zmianie artykulacji, równie dobrze tak jak lenicję /p/ do /b/ możesz wytłumaczyć "dorzuceniem elementu" dźwięczności. Wtrącenia spółgłosek nie było.
Oczywiście i tak mogło to doprowadzić do zmiany artykulacji ze zeszczelinowanego /r/ do zwykłego /r/ przed szczelinowymi, ale nie było "rozbicia" i dominacji jednego elementu nad drugim...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 19:23, 28 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Hmm, czego to ma dowodzić? |
Tego , że j. polski na pewnym etapie nie odróżniał połączenia RŻ od RZ.
| Kwadracik napisał: |
Kiedyś było rżnąć-r'nąć, i w tym drugim rozwinęło się w obecne rz. . |
Skąd masz takie informacje ?
| Kwadracik napisał: |
To według Ciebie nastąpiło "połączenie" /r/ i /Z/. Wg. mnie r' rozwinęło się po prostu najpierw w koartykułowane /r/ i /Z/, a potem samo /Z/. |
To może być jakiś fonologiczny bełkot, ale na pewno nie moje stanowisko  Gdzie się wg Ciebie mylę ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 19:59, 28 Sty 2009, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Śro 19:42, 28 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Tego, że j. polski na pewnym etapie nie odróżniał połączenia RŻ od RZ. |
Hmm? To, że mamy piżamę i pidżamę nie znaczy, że polski nie odróżnia ż od dż. Kojarzyłem jeszcze kiedyś parę przykładów gdzie ń i m przed spółgłoskami jest w wymowie spotykane wymienne, ale oczywiście wziąłem je zapomniałem.
| Cytat: | | Skąd masz takie informacje ? |
Skąd Ty masz teorię o r > rZ > Z? Ja swoją teorię opieram głównie na czeskim, który moim zdaniem ma obecnie spółgłoskę która kiedyś była w polskim odpowiednikiem palatalizowanego r.
| Cytat: | | fonologiczny bełkot |
Jak chcesz żebyśmy się nawzajem obrażali, to też mogę coś powiedzieć o Twoim nielingwistycznym pararealnym pseudoslawistycznym "językoznawstwie ludowym"
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 20:21, 28 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
tak gwoli informacji : postać rznąć ( częstotliwe np. zarzynać) pochodzi właśnie z utożsamienia rż i rz, gdyż postacią wyjściową było rьznąti (por. rzezać)
Nie rozumiem, co to znaczy, że ja uznaję połączenie r i ż a Ty uznajesz koartykulację 
Co ja to "żet" od krasnoludków sobie pożyczyłem ?
| Cytat: |
Skąd Ty masz teorię o r > rZ > Z? |
powiedzmy, że stąd gdyż albowiem ponieważ mówię po polsku
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 20:28, 28 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pmva
Gość
|
| Wysłany: Śro 20:27, 28 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
To nie koartykulacja, lecz sposób artykulacji, ale plus dla Kwadracika, że o tym wie.
objaśnienie:
slit constrictive = szczelinowa płaska (tj. niesybilantywna)
stopstrictive = zwarto-szczelinowa
Ostatnio zmieniony przez pmva dnia Śro 20:29, 28 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Śro 21:07, 28 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: | | równie dobrze tak jak lenicję /p/ do /b/ możesz wytłumaczyć "dorzuceniem elementu" dźwięczności. |
Oczywiście, pod warunkiem, że /b/ uznamy za koartykulację /p/ i "dźwięczności" 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 9:36, 29 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Kwadracik napisał: |
Jak chcesz żebyśmy się nawzajem obrażali, to też mogę coś powiedzieć o Twoim nielingwistycznym pararealnym pseudoslawistycznym "językoznawstwie ludowym" |
może na nowym wątku, bo będzie offtopic, ale CHĘTNIE posłucham jak się dowiem o sobie czegoś nowego, to będę zachwycony niemal tak samo, jak ten mieszczanin od Moliera, co odkrył że "mówi prozą".
A tak wracając do tematu mam 2 pytania :
1. Jak właściwie nastąpiło przejście w polskim z [ ř ] do [ ż ] ?
2. Czy są znane jakiekolwiek inne przypadki "depalatalizacji r" ?
Z kwestii leksykalnych : ciekawe są postacie tworzone za pomocą formantu -ski, tworzone od wyrazów zapożyczonych, np.
barbarzyńca - barbarzyński
bestia - bestialski
( tylko proszę mi nie wytykać, że "bestialski mord" niekoniecznie znaczy "należący do bestii" )
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 10:07, 29 Sty 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
