Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kolejne pytanie o etymologię w polskim
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
PostWysłany: Pią 18:51, 13 Mar 2009    Temat postu:
bandziol20 napisał:
pittmirg napisał:
Ani tl > l.

no tu się nie mogę zgodzić :
słać (stłać -> ścielić), słup (stłup) por. Słupsk - niem. Stolp
[/quote]

Fakt, ale w bardzo ograniczonym kontekście: na początku wyrazu po /s/, i chyba utrzymało się tam, gdzie nie mogło zajść wyrównanie analogiczne z innymi formami.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pią 18:52, 13 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pmva
Gość
PostWysłany: Pon 15:00, 16 Mar 2009    Temat postu:
bandziol20 napisał:
Może chodziło ci o to, że :
w etymologii apriori zakłada się jakiś większy lub mniejszy margines błędu, i w ten sposób moje "wydaje się" mogło trącić tautologią.

Nie wiem, co to jest "etymologia apriori", ale tak, to dotyczy etymologii i rekonstrukcji w ogóle.
Cytat:
W sumie słusznie prawisz; zważ jednak na to :
1. ( co ważniejsza) moja wiedza w ie. jest dość ograniczona, no na pewno nie jestem alfa i omega
2. mogę chcieć coś widzieć... tzn. ulec subiektywnemu złudzeniu
...co oczywiście nie zwalnia mnie z tego, żeby samemu przysiąść i poszperać, tylko czasami nie wiem jak to ugryźć. :(

Niezależnie od tego, ile wiesz na dany temat, to do ciebie, jako wysuwającego pewną tezę, należy przedstawienie dowodów.
Co do szukania wyrazów pokrewnych semantycznie, to jest to moim zdaniem, strata czasu, np. dla znaczenia 'pożerać, połykać, gardło' itp. znajdziesz w pie. co najmniej 10 różnych rdzeni i nie sądzę, żeby to zaprowadziło cię dokądkolwiek.
Cytat:
w słowiańskich do dziś przetrwały alternacje typu g :ż (noga - nóżka); ciekawi mnie jednak, dlaczego te konkretnie dwa wyrazy tak się rozpodobniły i to w nagłosie ?

To akurat jest, MZ, proste:
gʷrtlom -->gъrdlo --> gardło
gʷertlom --> žerdlo --> źródło
Cytat:
Bardzo ciekawa informacja; czy są jakieś słowiańskie odpowiedniki pochodzące od tego rdzenia?

Oczywiście. To chyba jeden z najpopularniejszym rdzeni, jeśli bierze się pod uwagę rozszerzenia. Oto kilka polskich:
stromy, sterczeć, cierpki, tropić
Cytat:
Pp. od pie. kʷrmi- 'robak'

Cytat:
A może od trawienia i trzewi ("we czrzewiech mych")... :?

Nie sądzę. Dla prasł. podaje się dwa słowa: čьrmь i čьrvь. Wg Sławskiego „Wymianę przyrostków -m- || -v- spotyka się nieraz w językach ie.”. Mogła też nastąpić kontaminacja.
Cytat:
W sprawie "gardła" znalazłem ciekawe zdanie u Maksyma Gorkiego :
Он был рыбаком с Прута, и потом, когда мать узнала про все и побила меня, уговаривал все меня уйти с ним в Добруджу и дальше, в дунайские гирла. Być może to ukrainizm; wytłumaczone jest to jako:
гирло - разветвление речнего русла = rozgałęzienie koryta rzeki (delta ?)

OIW, po ukr. ‘gardło’ jest gorlo. Słow. wariantów lokalnych jest więcej, ale co z tego?

Ostatnio zmieniony przez pmva dnia Pon 15:02, 16 Mar 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Toivo




Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
PostWysłany: Pon 20:53, 16 Mar 2009    Temat postu:
pmva napisał:
OIW, po ukr. ‘gardło’ jest gorlo

Chyba "horlo", jeśli już. Nie znam się na ukraińskim, ale swego czasu interesowałem się lenicją g Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pmva
Gość
PostWysłany: Pon 21:57, 16 Mar 2009    Temat postu:
Toivonen napisał:
pmva napisał:
OIW, po ukr. ‘gardło’ jest gorlo

Chyba "horlo", jeśli już. Nie znam się na ukraińskim, ale swego czasu interesowałem się lenicją g ;)


Zgadza się. Zapomniałem, że w ukr. <г> != [g].
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Artaxes




Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej
PostWysłany: Pon 22:18, 16 Mar 2009    Temat postu:
Cytat:
Chyba "horlo", jeśli już. Nie znam się na ukraińskim, ale swego czasu interesowałem się lenicją g


Tak, tylko na Ukrainie mają ten problem, że nie wiedzą w jaki sposób zapisać to ich h. Dlatego w cyrylicy zapisuje się jako г (czyli tak samo jak 'standardowo'-rosyjskie /g/.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
PostWysłany: Śro 11:08, 18 Mar 2009    Temat postu:
apriori - "z góry", "uprzedzając fakty"

Cytat:

To akurat jest, MZ, proste:
gʷrtlom -->gъrdlo --> gardło
gʷertlom --> žerdlo --> źródło


jak dla mnie za proste...Rolling Eyes
1. tak w ogóle : co to za rekonstrukcja i w jakim języku ?
2. pozostaje pytanie : skąd to e ? Wink

Cytat:

Słow. wariantów lokalnych jest więcej, ale co z tego?


ot tak, żeby przeprowadzać jaką-taką analizę morfonologiczną... Rolling Eyes

гирло w ukraińskim ( od горло) znaczy :
гирло - 1. wir rzeczny, otmęt, topiel 2. ujście rzeki do morza, liman, zatoka morska 3. niewielka przystań Razz

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 11:08, 18 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość
PostWysłany: Śro 12:33, 18 Mar 2009    Temat postu:
bandziol20 napisał:
jak dla mnie za proste...:roll:
1. tak w ogóle : co to za rekonstrukcja i w jakim języku ?
2. pozostaje pytanie : skąd to e ? ;)

Z ablautu, panie lingwisto.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
PostWysłany: Śro 12:48, 18 Mar 2009    Temat postu:
oj to najszybciej... Laughing

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
PostWysłany: Śro 14:41, 18 Mar 2009    Temat postu:
znalazłem ładny kognat rosyjski do polskiego źródła :
жерло - otwór, wylot; krater (wulkanu)

ze "żreć" wiążą się takie rosyjskie jak :
жертва - ofiara
жрец - kapłan (rozwój jerów jak w stpol. szwiec)

w ukraińskim jest :
джерело, джерло - źródło, struga
джерелом - ciurkiem, strumieniem
(ale to ze stpol. zdrzódło)
poza tym :
жерало - ujście rzeki
жерло - przepaść, otchłań

Cytat:

Fakt faktem, inne zachodniosłowiańskie mają "zdroj".


po polsku zdrój z d wstawionym; w staropolskim był też wzrój;
scs izroj - to co wytrysnęło, wyroiło; p. rój
w innych językach z innym rdzeniem ale o podobnej budowie :
chorwackie izvor - źródło
rosyjskie исток - ts.

jak mawiali starożytni Jankesi : pantha rhei ( majtki uciekły)

Cytat:
chyba utrzymało się tam, gdzie nie mogło zajść wyrównanie analogiczne z innymi formami.


no z tą analogią to chyba nie do końca (szedł - ale szła, szli), ale nasunęło mi to pewne przypuszczenie, że doszło tu do uproszczenia spółgłoskowego jakich wiele i dziś zarówno w mowie ( pierwszy - pierszy, jabłko - japko, urzędnik - urzennik), jak też w piśmie serce (serdce), żołnierz (żołdnierz), miłosierny (miłosierdny), izba (izdba), późny (późdny); tu też tarło (z tardło)

"Tajemnicza gwara" miała całkiem spory zasięg od Kaszub po Spisz (wszędzie garło).
Na Kaszubach nawet przejście dl > l : ril ( rydel, stpol. rydl)

Ciekawe, że Pasek, który unikał zapożyczeń wschodniosłowiańskich, ma też garło.
Razz

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 14:55, 18 Mar 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
PostWysłany: Pon 15:32, 23 Mar 2009    Temat postu:
A ja mam takie pytanie o etymologię w polskim:

Czy Czeluści mają coś wspólnego z Łacińskim [i]Caelestis[/b]? Słowa te są łudząco do siebie podobne. Niebo to też rodzaj otchłani, czeluści, pustki, więc może znaczenie nie jest takie odległe... A jeżeli wyrazy te są spokrewnione - mamy do czynienia z kognatami, czy z zapożyczeniem?

I jeszcze jedno. Czy Chuligan to błąd etymologiczny? (taki jak "żuraw", "dłuto", czy "płukać")

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pon 15:33, 23 Mar 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
PostWysłany: Pon 19:35, 23 Mar 2009    Temat postu:
Dynozaur napisał:
A ja mam takie pytanie o etymologię w polskim:

Czy Czeluści mają coś wspólnego z Łacińskim Caelestis? Słowa te są łudząco do siebie podobne. Niebo to też rodzaj otchłani, czeluści, pustki, więc może znaczenie nie jest takie odległe... A jeżeli wyrazy te są spokrewnione - mamy do czynienia z kognatami, czy z zapożyczeniem?


W czeskim čelist, w rosyjskim челюсть może ponoć znaczyć również "przód pieca"; por. np. staropolskie czeluście jakoby "dwa otwory w piecu"*, też połabskie celaust "podbródek".

M.in. Vasmer, Bruckner wydają się wiązać ten wyraz z *čelo i *ustьje (por. usta, ujście), traktując go jak złożenie.

Wygląda na to, że to szło: przednia część, przód > przednia część (pieca) > otwór w piecu (gdzie jest ciemno, jak się nie pali) > ciemna otchłań. OMG. No, ale jak się porówna z chorym przesunięciem semantycznym wyrazu ciekawy, związanego z uciekać, staje się to mniej dziwne.

*proszę się mnie nie pytać o szczegóły średniowiecznej zdunotechniki...

Cytat:

I jeszcze jedno. Czy Chuligan to błąd etymologiczny? (taki jak "żuraw", "dłuto", czy "płukać")


ZTCP, chuligan jest prawdopodobnie zapożyczony z angielskiego przez rosyjski, i <ch> jest wynikiem transkrypcji h > х > ch.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pon 19:35, 23 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
PostWysłany: Pon 20:06, 23 Mar 2009    Temat postu:
A jak powinno być etymologicznie - żóraw, dłóto i płókać? Jeżeli znacie jeszcze więcej błędów etymologicznych, dawajcie - sporządzę sobie listę Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dynozaur
Gniewny preskryptywista



Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
PostWysłany: Pon 20:22, 23 Mar 2009    Temat postu:
Kwadracik napisał:
A jak powinno być etymologicznie - żóraw, dłóto i płókać? Jeżeli znacie jeszcze więcej błędów etymologicznych, dawajcie - sporządzę sobie listę Smile


Tak. Tak jest etymologicznie poprawnie.

Oprócz tego: chróst, brózda, chałastra, kłóć (stąd kolę), marmór, dłóbać, żórawina (analogicznie), opwity (w tym wyrazie nigdy nie było dźwięcznego "b"), Jakób, legki, półk, próć

Także bezokoliczniki biec, móc (i tego typu) powinny być biedz, módz. Ale to już świadoma reforma była (tylko moim zdaniem niepotrzebna, skoro inne ubezdźwięcznienia nie są odzwierciedlane na piśmie [na ogół])

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pon 20:28, 23 Mar 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vilén
Gość
PostWysłany: Pon 20:28, 23 Mar 2009    Temat postu:
Dynozaur napisał:
Także bezokoliczniki biec, móc (i tego typu) powinny być biedz, módz.

I jeszcze nie być, tylko bydź!
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
PostWysłany: Pon 20:30, 23 Mar 2009    Temat postu:
Ta, teor. powinno być <dłóto> z *dolto, <kłóć> z *kolti, <próć> z *porti, <brózda> z *borzda, <chróst> z *xvorstъ, <pasorzyt> (związane z rzyć, z *ritь), <żóraw> z *žeravь (choć rosyjski, nie wiedzieć czemu, ma tu журавль, w miejsce staroros. жеравль).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
Na skróty:ConlangerForumowa Historia AlternatywnaJawia - świat PanslawiiInneLingwistykaConlangiOrganizacjaTłumaczeniaPisma i ortografieArchiwum althistuConworldyBlokowiskoReszta ŚwiataPanslawiaNauka conlangówOpowiadaniaOgólneLinki