Forum Conlanger Strona Główna Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

krótkie a długie formy przymiotnika ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
espeket




Dołączył: 30 Cze 2008
Posty: 214
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Nienacka

PostWysłany: Sob 0:46, 12 Lip 2008    Temat postu:

bandziol20 napisał:

Oj. trochę się nie zrozumieliśmy.

ale to nam nie przeszkodziło się powymandrzać i zrobić offtopa Twisted Evil


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 19:57, 14 Lip 2008    Temat postu:

to w zasadzie zapowiada się na esej Smile
Esej o bałamutnych wyjaśnieniach tego zagadnienia na gruncie rosyjskim. Cool
A zatem po kolei :

1. Szanowna "oficjalna" gramatyka języka rosyjskiego podaje mniej więcej takie tłumaczenie :

Krótka forma przymiotnika w roli orzeczenia używana jest w tych przypadkach, gdy cecha w przedmiocie "objawia się" jako jego charakterystyczna właściwość, a co więcej właściwość ta uchodzi za właściwość podstawową, dominującą, przytacza się tu przykład:

Он красноречив. (Jest krasomówcą.)

Jeśli wziąć to zdanie i porównać ze zdaniem : Он красноречивый, to budzi się wątpliwość, dlaczego właśnie w tym zdaniu owa "krasomówczość" Smile ma być poczytywana za "charakterystyczną", "podstawową" czy też "dominującą".

Pierwsza zatem wątpliwość :
Czy to oznacza, że w drugim zdaniu (Он красноречивый) cecha okazuje się nieistotna, "niecharakterystyczna" dla przedmiotu ?

Druga wątpliwość :
Pod jakim względem zdanie Он красноречивый ustępuje zdaniu Он красноречив ?

Zresztą okazuje się, że krótkie formy wcale nie muszą wyrażać cechy "podstawowej".
Zazwyczaj przy oznaczaniu cechy "ulotnej", przypadkowej, krótkie formy w orzeczeniu są chyba nawet częściej wybierane niż formy pełne.
Np.:
Весь этот и следующий день друзья и товарищи Ростова замечали, что он не скучен, не сердит, но молчалив, задумчив и сосредоточен.

(Wojna i pokój, L. Tołstoj, Tom III. Część I. Rozdział XV)

Cechy w przywołanym powyżej zdaniu wydają się raczej przygodne i ulotne, chociaż może to wynikać tylko z użycia okolicznika czasu "весь этот (..) день", który w ten sposób jak gdyby ogranicza "istnienie cechy" w czasie.
Patrzmy dalej.
Krótkie formy można używać również z takimi wyrażeniami jak всегда (zawsze), постоянно (ciągle, stale), np.:

Он всегда молчалив. ( On zawsze jest mrukliwy)

Mało tego: jeśli chodzi o tzw. "ograniczające" działanie wyrażeń czasowych, to równie często spotyka się w takich wypadkach ( ograniczeń czasowych) również PEŁNĄ formę:

По вечерам он такой некрасивый. ( Trzy siostry. Czechow)
Wieczorem on staje się taki brzydki. <mowa>

Oficjalna gramatyka częstuje nas kolejnym komentarzem:
W wyrażeniach o znaczeniu czasu teraźniejszego pełne formy przymiotników używane są wtedy, gdy cecha jest przypisywana przedmiotowi pozostaje jako właściwość typowa w ciągu dalszego trwania przedmiotu.
Jako jeden z przykładów podaje się :

Погода несносная. (Pogoda jest nieznośna)

Na zdrowy rozum to trzeba by uznać cechę "nieznośności" za typową dla pogody, ale bynajmniej nie w całym okresie życia przedmiotu (tzn. "występowania" pogody), a tylko w tych okresach, kiedy rzeczywiście można ją określić jako "nieznośną" Smile

Chyba można spytać w tym miejscu :
Na czym polega różnica między cechą, przypisywaną przedmiotowi jako CHARAKTERYSTYCZNA własność (patrz powyżej), a cechą, przypisywaną temu przedmiotowi jako własność typowa w CAŁYM OKRESIE istnienia przedmiotu ?

Są to po prostu rozważania oparte na jakimś osobistym wrażeniu, własnej intuicji i dlatego nie mogą dać jasnej odpowiedzi, na czym polega różnica gramatyczna między formami здоров i здоровый.

2. W książkach obficie udziela się różnych wskazówek-porad w rodzaju : Krótkie formy przymiotników w roli orzeczenia używane są w tych sytuacjach, gdy przy orzeczeniu występują słowa, które podkreślają skalę przejawiania się cechy albo eksponują większe nasilenie jej występowania :

Он так чувствителен. (On jest taki wrażliwy)

Ale przecież "słowa, które wskazują na skalę przejawiania się cechy " mogą stać przecież przy pełnych formach, jak było to w zdaniu :

По вечерам он такой некрасивый.

Trzeba przyznać, że dość naiwnie jest przyjmować takie podejście, że przy słówkach так, как stoi forma krótka (так чувствителен), natomiast przy słówkach такой - pełna (такой некрасивый ). Po prostu to zakłada, że użycie krótkiej lub pełnej formy zależeć ma od tego, czy stoi przed nią forma так czy też такой.
Tymczasem sprawa ma się całkiem przeciwnie : to użycie słów так lub такой uwarunkowane jest wyborem krótkiej lub pełnej formy.

3. W niektórych podręcznikach do nauki języka rosyjskiego niekiedy przytacza się takie wytłumaczenie :
Pełna forma występuje wtedy, gdy można spytać какой ?, a krótka forma, gdy można spytać каков ?
Sęk w tym, że nigdzie nie jest napisane, gdzie można użyć какой ? a gdzie каков ? Very Happy

4. Wysuwa się też, w celu rozróżnienia, argument o większej "literaturności" form krótkich nad długimi (rzekomo potocznymi, mówionymi).
Otóż używanie, a przede wszystkim rozróżnianie w użyciu OBU tych form, miało miejsce WŁAŚNIE w LITERATURZE już w XVIII i XIX wieku.
Za to paradoksalnie to dziś następuje proces silnego zamazywania różnic między nimi.

Reasumując :
Dla określenia różnic między tymi dwoma formami powyższe tłumaczenia są niedostateczne Confused


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 20:03, 14 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pittmirg




Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą

PostWysłany: Sob 17:29, 11 Paź 2008    Temat postu:

Ostatnio starałem się wypisać wszystkie krótkie formy przymiotników, które są używane we współczesnym języku polskim (prawda, najczęściej literackim i nieco staromodnym, czasem tylko w paru utartych zwrotach):

świadom
ciekaw
pełen
godzien
gotów
pewien
łaskaw
zdrów
wesół
żyw
rad
wart
sam

Ktoś ma coś do dodania?

Nie liczyłem krótkich przymiotników używanych tylko rzeczownikowo (nów, Polska) czy przysłówkowo (z (dawien) dawna).

Kojarzę jeszcze próżen z jakiegoś wiersza Słowackiego, ale nie wiem, czy kwalifikuje się jako takie współczesne... Podobnie rzeczy typu kontent*, pogrzebion, wszystek to archaizmy. Także tego wesół nie jestem do końca pewny, na ile ktoś tego używa.

Prawie wszystkie z tych przymiotników mają też formy długie; zazwyczaj częściej używane, z paroma wyjątkami (sam, rad, wart, chociaż na Google można znaleźć wiele przykładów z warty Smile).

Z rzadka mogą występować pewne różnice semantyczne między formą dł. i krótką (np. pewien i pewny).

Np. dla mnie:

w znaczeniu "jakiś"**: tylko "pewien"
w znaczeniu "bez wątpliwości": "pewny" lub "pewien"
w znaczeniu "na którym można polegać": tylko "pewny"

Zastanawiające jest też to, że dla mnie akceptowalne jest jestem ciekaw, ale nie *ciekaw człowiek.

*swoją drogą, kontent to b. ciekawy przypadek utworzenia krótkiego przymiotnika z zapożyczenia.

**w sumie, myślę, że to nie jest do końca to samo znaczenie, w każdym razie chodzi mi o kontekst "pewien pies go pogryzł". "Pewien" często oznacza specyficzność, tzn. że mówiący ma na myśli konkretną osobę/obiekt.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pią 15:37, 02 Sty 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwadracik
PaleoAdmin



Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice

PostWysłany: Sob 22:00, 11 Paź 2008    Temat postu:

Cytat:
Ktoś ma coś do dodania?


Jeszcze nasz piękny przymiotnik w roli czasownikami modalnego, czyli "powinien" (i ew. samo "winien").


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Sob 22:01, 11 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bandziol20




Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 6:29, 12 Paź 2008    Temat postu:

pittmirg napisał:

w znaczeniu "na którym można polegać": tylko "pewny"

jesteś pewien ? Laughing dodałbym do listy : świadom, charakterystyczne, że te formy krótkie zakładają (przynajmniej potencjalnie) dodatkowe określenie :
pewien czego ? świadom czego ?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 9:54, 24 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Conlanger Strona Główna -> Lingwistyka Wszystkie czasy w strefie GMT
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin