|
Conlanger Polskie Forum Językotwórców
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Czw 14:51, 11 Wrz 2008 Temat postu: Krótko o nosówkach w polskim |
|
|
Zrobiłem sobie dokładniejszą (od żadnej ;)) analizę spółgłosek nosowych w polskim, i oto, jak wg. mnie wygląda sytuacja:
W języku polskim są trzy fonemy - spółgłoski nosowe: /m n ɲ/.
Artykulacji tych fonemów jest za to aż siedem - pięć spółgłosek nosowych [m n̤ ɳ ɲ ŋ] i dwie nosowe półsamogłoski - [ɯ̃ ʝ̃]. Jak ktoś chce, niech podstawi sobie [n̠] zamiast [ɳ].
Z punktu widzenia mojej analizy, samogłoski nosowe jako takie w obecnym polskim nie istnieją - są to po prostu zbitki samogłoska + nosówka, przy czym samogłoska przed półsamogłoskami nosowymi ma artykulację nosową.
Co do alofonów: [n̤ ɳ ɳ] to odpowiednio alofony /n/ przed spółgłoskami zwartymi (i afrykatami) zębowymi, zadziąsłowymi i tylnojęzykowymi (kontrastu fonemicznego w ostatnim przypadku ja osobiście nie dostrzegam ;)).
[ɯ̃] to alofon /n/ i /m/ przed spółgłoskami szczelinowymi, przynajmniej w szybkiej wymowie - "gąska", "tęsknota", "nonsens", "tramwaj", "inspektor", "amfetamina".
[ʝ̃] natomiast to alofon /ɲ/ w tych samych przypadkach, i ja przynajmniej zauważam różnicę artykulacyjną - por. "tańszy". Co ciekawe, w "gęsi", zdaje mi się, może być jedno albo drugie.
Przechodząc do dystrybucji samych fonemów... najmocniej nacechowane jest /m/, które podlega jedynie unosowieniu poprzedniej samogłoski (i przejściu do [ɯ̃]) przed spółgłoskami szczelinowymi. Najsłabsze jest /n/, które asymiluje się praktycznie zawsze. Nie udało mi się znaleźć przypadku, w którym jest zachowane przed spółgłoską o innym miejscu artykulacji - chyba, że w starannej wymowie "dziennik" czy "rankiem".
Najciekawsze jest chyba /ɲ/, które nigdy nie występuje przed /p b m/, a nawet /t d n/ - przynajmniej nie udało mi się takowego znaleźć. /ɲ/ kontrastuje natomiast z /n/ przed /k ts tʃ/ - vide: "bańka", "krańcu", "wykończyć".
No i, na koniec, jedyną nosówką jaką udało mi się znaleźć przed /x/ jest /m/ - "mchu". No tak, przy okazji dodajmy, że na początku wyrazu /m/ się nie upółsamogłoskowujopoprzedniosamogłoskounosawia. ;)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z grodu nad Sołą
|
Wysłany: Czw 15:07, 11 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Najciekawsze jest chyba /ɲ/, które nigdy nie występuje przed /p b m/, |
Hańba!
Cytat: |
No i, na koniec, jedyną nosówką jaką udało mi się znaleźć przed /x/ jest /m/ - "mchu". |
Jeszcze są takie przyjemniaczki jak "koncha" i "wącha".
Więcej krytyki ew. później, bo muszę iść na zakupy
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Czw 15:37, 11 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Ooo, ciekawe. Ktoś ma jeszcze jakiś przykład?
Cytat: | Jeszcze są takie przyjemniaczki jak "koncha" i "wącha". |
No, w wącha to jest samogłoska nosowa + glide, chyba że mówimy o reprezentacji podstawowej
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
Wysłany: Czw 18:06, 11 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
A jak w takim razie zanalizować „szablą” i „szablon”?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 18:06, 11 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Nie nadążam. Musiałem się pogodzić z tym, że w polskim nie ma samogłosek nosowych, tylko pary samogłoska + [ɯ̃]. [ɯ̃] nie kontrastuje z [ŋ], ale kontrastuje z [m n ɲ]: tą, tom, ton, toń. Dlatego mamy chyba cztery fonemy. To nieaktualne, czy jak?
O [j̃] słyszałem jako wariancie /ŋ/ przed miękkimi szczelinowymi lub [ɲ] przed szczelinowymi, ale jakoś tego nie zauważam. A [ʝ̃] to miała być spółgłoska szczelinowa?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Czw 18:36, 11 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Cytat: | A jak w takim razie zanalizować „szablą” i „szablon”? |
Cytat: | Nie nadążam. Musiałem się pogodzić z tym, że w polskim nie ma samogłosek nosowych, tylko pary samogłoska + [ɯ̃]. [ɯ̃] nie kontrastuje z [ŋ], ale kontrastuje z [m n ɲ]: tą, tom, ton, toń. Dlatego mamy chyba cztery fonemy. To nieaktualne, czy jak? |
Niech będzie, że Bartek wygrywa. U masy osób szablą i tą mają na końcu [ɔm], ale ja sam mam raczej [ɔ̃ɯ̃]. Trochę to nie pasuje do reszty sytuacji, więc można to częściowo zwalić na hiperkorekcję - ale niech będzie, to dawałoby nam fonemiczne /ɯ̃/.
Ps. Na Żwirki i Wigury na jednym z bloków jest np. rymowanka "osobom snobom waran z komodą". No i "ą" na końcu wyrazu są różnie traktowane w dialektach - na wschodzie na przykład w ogóle się je wyrzuca. Powszechne dla polskiego wszędzie jest za to wyrzucanie nosówki z "ę" na końcu.
Cytat: | O [j̃] słyszałem jako wariancie /ŋ/ przed miękkimi szczelinowymi lub [ɲ] przed szczelinowymi, ale jakoś tego nie zauważam. A [ʝ̃] to miała być spółgłoska szczelinowa? |
Ja to zauważam dość wyraźnie... por. sobie np. "tańczy" i "tańszy". [ʝ̃] to to, co ty określasz jako [j̃] - spotkałem obydwa warianty, ale [ʝ̃] wydaje mi się bliższe artykulacyjnie...
Ps. Używanie /ŋ/ na glajd nosowy jest moim zdaniem bardzo głupie, ale to już inna historia
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Czw 18:39, 11 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z grodu nad Sołą
|
Wysłany: Czw 19:29, 11 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Kwadracik napisał: |
Ps. Używanie /ŋ/ na glajd nosowy jest moim zdaniem bardzo głupie, ale to już inna historia |
I tu zaczęło się robić ciekawie... Mógłbyś rozwinąć jednak?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Czw 19:33, 11 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Ot, kwestia symboliki. /ŋ/ to spółgłoska nosowa tylnojęzykowa. W polskim występuje ona tylko w postaci alofonu /n/ przed [k g] i z nosowością samogłosek nie ma wiele wspólnego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 22:23, 11 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Tam, gdzie [ŋ] jest allofonem /n/ może być fonem /ɯ̃/, ale gdzie indziej rozróżniają "ręki" - "panienki"
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 6:55, 16 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
a co powiecie o wymowie wyrazu pęsja, który sam tak wymawiam i nie silę się na jakieś tam e-n.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Wto 16:50, 16 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Cytat: | a co powiecie o wymowie wyrazu pęsja, który sam tak wymawiam i nie silę się na jakieś tam e-n. |
Cytat: | [ɯ̃] to alofon /n/ i /m/ przed spółgłoskami szczelinowymi, przynajmniej w szybkiej wymowie - "gąska", "tęsknota", "nonsens", "tramwaj", "inspektor", "amfetamina". |
Czytanie ze zrozumieniem ^_^
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 20:36, 16 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
bandziol20 napisał: | a co powiecie o wymowie wyrazu pęsja, który sam tak wymawiam i nie silę się na jakieś tam e-n. |
A ja powiem, że to tylko jedna z pozycji, gdzie /N/ może kontrastować z /n/, /m/ i /J/ (i akurat u mnie i u mojej babci kontrastuje), więc brak rozróżnienia jeszcze o niczym nie świadczy. Jak wymawiasz "panienka, idą, słyszę"?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 6:10, 17 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
BartekChom napisał: | Jak wymawiasz "panienka, idą, słyszę"? |
a) panienka jak panienka ( może i czasami wymawiam ze słoniem jak w "bank" )
b) idą z lekkim nosem na końcu, na pewno nie : idom, już szybciej czeskie idou
c) słyszę - jak słysze (z przyczajoną przegrodą nosową , tzn. nie jest to płaskie e jak w niem. nehmen)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 6:24, 17 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Jan van Steenbergen
Dołączył: 21 Wrz 2006
Posty: 151
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: IJmuiden (NL), Opoczno (PL)
|
Wysłany: Pon 21:54, 22 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Kwadracik napisał: |
Ooo, ciekawe. Ktoś ma jeszcze jakiś przykład? |
gońba, miańba...
Sequencje ńp i ńm nie istnieją w polskim, o ile wiem.
Jan
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Wto 10:33, 23 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Haha, dzięki, ale w życiu o czymś takim nie słyszałem ("gońba" pojawia się aczkolwiek w temacie o końcówce "-ba"...)
Cytat: | Sequencje ńp i ńm nie istnieją w polskim, o ile wiem. |
Wydaje mi się, że dobrym źródłem byłoby sprawdzenie nazw miejscowości... te czasem mają dziwne nazwy z dziwnymi zbitkami.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Wto 10:34, 23 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|