|
Conlanger Polskie Forum Językotwórców
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 6:03, 02 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Mônsterior napisał: |
To nie tyle jest rzadkie, co niepoprawne.
Można powiedzieć tylko 'duży - duzi', to jedyny wyjątek. |
o czym ty mówisz ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Czw 13:56, 02 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Serpentinius napisał: | ale problem
ciche - cisi
liche - lisi
suche - susi |
Wiecie, że Brückner przed takimi formami jeszcze ostrzegał?
Radził mówić ciszy, liszy, suszy itd.
Niestety, mędrkowie którzy stworzyli spółczesny standard literacki języka polskiego wybierali jak na złość najmniej poprawne formy (zapewne w oparciu na własnych idiolektach). Zamiast stosować jakieś stałe reguły naturalnego rozwoju, stworzyli jakiś dialektowy miszmasz, nie zwracając uwagi na historię ani etymologię. I to ma być ten cały deskryptywizm? Narzucanie najmniej poprawnych, rażących form?!
I teraz mamy kwiatki typu "osioł", ale "osła" (powinien być osieł). Ruchome "o" wywodzące się z jeru? To w ROSYJSKIM, przenigdy w polskim!
A Brückner próbował katastrofie tej zapobiedz.... Czasami mi się wydaje, że robiono mu na złość.
II RP dokonała egzekucji na języku polskim.
I to nie jest żadna spiskowa teoria, że "polski to conlang". To 100% prawdy. Brückner ostrzegał, więc to wszystko było jeszcze DO URATOWANIA. On wcale nie chciał wprowadzić nam jakiegoś archaizującego standardu literackiego, tylko konsekwentnie rozwinięty język polski, oparty na prawidłach poprawności. W tamtych czasach było to trudne - każdy mówił "po swojemu", zabory, izolacja, zniewolenie języka itd. Jednak można było z dialektów wybrać te "najsłuszniejsze" formy i zastosować je w języku literackim (potocznego przy tym nie tykając). Ale niestety, sanacyjni profesorzy przyspieszyli agonię jedynego prawdziwego polskiego języka.
Oczywiście, to zmiany, których się nie cofnie. Gdyby nagle ktoś wyskoczył, że powinniśmy mówić "osieł" czy "liszy", to wyśmialiby go jednogłośnie zarówno preskryptywiści, jak i deskryptywiści. Jedyne, co możemy zrobić, to zapłakać (niestety, nie ma nad czym, nikt nie postawił Językowi Polskiemu grobu). Ja sam zastanawiałem się nad stworzeniem alternatywnego języka literackiego (w którym pisałbym pewnie tylko ja i może jeszcze jakieś pare osób), w oparciu o to, co proponował Brückner. Oczywiście nikomu nie wadząc i nic nie narzucając. Jednak czasu i chęci brakuje...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Czw 14:07, 02 Lip 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
Wysłany: Czw 14:08, 02 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Cytat: | I teraz mamy kwiatki typu "osioł", ale "osła" (powinien być osieł). Ruchome "o" wywodzące się z jeru? To w ROSYJSKIM, przenigdy w polskim! |
Słyszałeś o czymś takim jak przegłos polski? No OK, jerów raczej nie dotykał, ale w części dialektów bez problemu mógł, choćby przez analogię...
Cytat: | W tamtych czasach było to trudne - każdy mówił "po swojemu", zabory, izolacja, zniewolenie języka itd. Jednak można było z dialektów wybrać te "najsłuszniejsze" formy i zastosować je w języku literackim (potocznego przy tym nie tykając). Ale niestety, sanacyjni profesorzy przyspieszyli agonię jedynego prawdziwego polskiego języka. |
I właśnie tak zrobiono. Tylko że ty niekoniecznie te akurat formy uznajesz za "słuszne". Najpierw narzekasz, że polski literacki to "miszmasz" dialektów, a potem sam piszesz, że polski powinien być takim "miszmaszem", zdecyduj się...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Silmethúlë dnia Czw 14:12, 02 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Czw 14:22, 02 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Silmethúlë napisał: |
Słyszałeś o czymś takim jak przegłos polski? No OK, jerów raczej nie dotykał, ale w części dialektów bez problemu mógł, choćby przez analogię... |
Nie zmienia to faktu, że w języku polskim jedyną głoską, która może być ruchoma jest "e", nigdy "o". Na to nie powinna działać żadna analogia. To jest po prostu niezgodne z zasadami fonetycznymi języka polskiego. <o> u nas nie znika z odmian!
Silmethúlë napisał: |
I właśnie tak zrobiono. Tylko że ty niekoniecznie te akurat formy uznajesz za "słuszne". Najpierw narzekasz, że polski literacki to "miszmasz" dialektów, a potem sam piszesz, że polski powinien być takim "miszmaszem", zdecyduj się... |
Ja nic nie uznaję. Chodzi o stałość procesów - które zaszły ogólnie, a które tylko w pojedynczych dialektach. Chodziło o to, by wyrzucić to, co niezgodne z konsekwentnym rozwojem języka polskiego, a przy tym nie łamie jego zasad. W tym, co wybrała Sanacja nie widać żadnej reguły, stałych procesów, ani żadnego konserwatywizmu. Mówię tu więc o konsekwentnej selekcji, a nie miszmaszu - na zasadzie "jak komu tam było wygodniej". Gdzie się da, wartałoby być jak najbardziej konserwatywnym i zachowawczym. Jeżeli nikt jakiejśtam formy już nie używa - wywalić, jako archaizm (ale niekoniecznie zakazać). Jeżeli jest w użyciu - zachować, o ile jest historycznie poprawna. Język polski ma swoje prawidła i zasady. Sanacja robiła wszystko, by nowy dialekt literacki im przeczył. Nie sądzę też, że ich arbitralne decyzje były oparte na uzusie. Robili po prostu tak, jak im wygodnie.
Wiem, że konsekwencja mówienia innym językiem jest straszna. Ale nie bójmy się tego powiedzieć - współczesny polski to parodia!
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Czw 14:27, 02 Lip 2009, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Mônsterior
Dołączył: 04 Lis 2007
Posty: 446
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 14:26, 02 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
bandziol20 napisał: | o czym ty mówisz ? |
Mój post to nawiązanie do wypowiedzi Kwadracika.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Vilén
Gość
|
Wysłany: Czw 14:32, 02 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Dynozaur napisał: | I to ma być ten cały deskryptywizm? Narzucanie najmniej poprawnych, rażących form?! |
Deksryptywizm nie zna czegoś takiego jak „forma poprawna”, czy „forma rażąca”. A więc fail z twej strony.
Dynozaur napisał: | Nie zmienia to faktu, że w języku polskim jedyną głoską, która może być ruchoma jest "e", nigdy "o". |
Przykład takich form jak „osła”, „kozła” obala twoją teorię.
Cytat: | Na to nie powinna działać żadna analogia. To jest po prostu niezgodne z zasadami fonetycznymi języka polskiego. |
O ile mówisz o polskim XIV-wiecznym to tak, przyznam ci rację. Ale jezyk się zmienia.
Cytat: | Gdzie się da, wartałoby być jak najbardziej konserwatywnym i zachowawczym. |
I dlatego, cała Polska powinna mówić po protoindoeuropejsku. Tak będzie najbardziej zachowawczo a co.
Cytat: | Wiem, że konsekwencja mówienia innym językiem jest straszna. Ale nie bójmy się tego powiedzieć - współczesny polski to parodia! |
Ale nie bójmy się tego powiedzieć - twierdzenia Dynozaura to parodia.
Fix'd.
Ostatnio zmieniony przez Vilén dnia Czw 14:37, 02 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Czw 14:54, 02 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Paweł Ciupak napisał: |
Deksryptywizm nie zna czegoś takiego jak „forma poprawna”, czy „forma rażąca”. A więc fail z twej strony. |
Ale narzucać historycznie niepoprawne formy to może. Cóż za chora hipokryzja.
Paweł Ciupak napisał: | Przykład takich form jak „osła”, „kozła” obala twoją teorię. |
Właśnie o nich mówię. Te formy są niezgodne z zasadami języka polskiego, wzięte z dialektów i/lub niepoprawnego języka. One nigdy nie powinny były być zatwierdzone! Prawdziwy język polski NIE ZNA ruchomego "o". Ten sanacyjny - zna.
Paweł Ciupak napisał: | O ile mówisz o polskim XIV-wiecznym to tak, przyznam ci rację. Ale jezyk się zmienia. |
Tak, zmienia się. Kiedy kilku panów narzuca formy, które "bardziej im się podobają" z niekonsekwentnymi, sztucznymi przemianami fonetycznymi - faktycznie, to się nazywa naturalny rozwój języka!
Paweł Ciupak napisał: |
I dlatego, cała Polska powinna mówić po protoindoeuropejsku. Tak będzie najbardziej zachowawczo a co. |
Nudny ten argument. I nie na miejscu. Podawanie go w dyskusji o RATOWANIU poprawnych form, jest failem. Sztuczne przywracanie zamierzchłości językowych, to nie to samo co ratowanie obecnych, poprawnych form. Protoindoeuropejczycy nie dbali o język, i nie ma na to rady. Tak samo nie ma rady na to, że o język nie dbała Sanacja. I ja nie chcę nic zmieniać. Jedynie zamanifestować swoją pamięć, że kiedyś istniał język polski, ale wymarł.
Mówię tylko to, że nie ma sensu popychać języka sztucznie do przodu (to przegięcie w drugą stronę), a to właśnie uczyniono w II RP.
Ten failowy argument potwierdził, że nie przeczytałeś nawet wyraźnie mojego posta, towarzyszu. Ja mówię o MĄDRYM I KONSEKWENTNYM tworzeniu języka literackiego, a ty wyskakujesz mi z jakimś protoindoeuropejskim. Chyba pomyliły ci się miary. Znasz tylko skrajności, człowieku?
Zresztą, ten protoindoeuropejski musiałby być bez laryngałów. Homo Sapiens w obecnym stanie ewolucji nie potrafi ich wymówić.
Paweł Ciupak napisał: |
Ale nie bójmy się tego powiedzieć - Kontrargumenty tow. Ciupaka to parodia. |
Fix'd once again.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Czw 17:29, 02 Lip 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 14:55, 02 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Co widzisz niepoprawnego w odmianie dobry - dobrzy ?
Ad. osieł. Gdyby istotnie tak było, że na e z jeru nigdzie indziej nie nałożył się polski przegłos, to do tej pory mówilibyśmy dzienek, dzienka zam. dzionek, dzionka.
W końcówce -eł doszła okoliczność wymowy ł jako ŭ.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 14:57, 02 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
Wysłany: Czw 15:03, 02 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Ad. osieł. Gdyby istotnie tak było, że na e z jeru nigdzie indziej nie nałożył się polski przegłos, to do tej pory mówilibyśmy dzienek, dzienka zam. dzionek, dzionka.
W końcówce -eł doszła okoliczność wymowy ł jako ŭ. |
Ooo, czyli de facto przegłos jednak działał na jery. Czyli "konsekwentną, poprawną, ogólną i konserwatywną" formą jest "osioł".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Czw 15:07, 02 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Silmethúlë napisał: |
Ooo, czyli de facto przegłos jednak działał na jery. Czyli "konsekwentną, poprawną, ogólną i konserwatywną" formą jest "osioł". |
Nie ma szans.
Forma "osioł" powstała długo, długo po tym, jak przegłos lechicki zaszedł. I nigdy nie wychodziła poza obrąb dialektów. Niestety, profesorkowie od Piłsudskiego się na tę formę uparli. Nie rozumiem, dlaczego nie narzucili "orzoł". Bo i takie coś się w dialektach znajdowało. Już przynajmniej mogliby być konsekwentni w swojej głupocie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Arrakis
|
Wysłany: Czw 15:27, 02 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Dynozaur napisał: | Właśnie o nich mówię. Te formy są niezgodne z zasadami języka polskiego, wzięte z dialektów i/lub niepoprawnego języka. One nigdy nie powinny były być zatwierdzone! Prawdziwy język polski NIE ZNA ruchomego "o". Ten sanacyjny - zna. |
Ile masz lat? Bo gadasz jakbyś miał co najmniej 80 A może próbujesz trollować
Cytat: | Zresztą, ten protoindoeuropejski musiałby być bez laryngałów. Homo Sapiens w obecnym stanie ewolucji nie potrafi ich wymówić. |
Nie sądzę, żeby w ciągu 6000 lat zaszły tak drastyczne zmiany w budowie aparatu mowy. To że nie znamy dokładnie ich wartości wcale o niczym więcej nie świadczy. Poza tym jako ultraprawicowiec (na prawo nawet ode mnie) nie powinieneś wierzyć w ewolucję.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Czw 15:51, 02 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
nolik napisał: |
Ile masz lat? Bo gadasz jakbyś miał co najmniej 80 A może próbujesz trollować |
Wiek nie gra roli. Sztucznie języka rozwijać się nie winno w żadnym wieku. Po prostu, jestem świadom jego historii i widzę błędy, które popełniane były na przestrzeni lat. Coś, na co przeciętny Kowalski macha ręką.
A z trollowaniem - błagam, STFU. To taki obrzydliwy, amerykański zwyczaj - nie dać komuś dojść do głosu, bo "trolluje". To jakaś paranoja! Zawsze, kiedy ktoś wypowiada się śmielej na jakiś poglądowy temat, zawsze słyszę oskarżenia o trolling. To moim zdaniem powinno mieć nazwę (pierwsze co się nasuwa na myśl to "trollofobia", ale ja nie trawię takiego dodawania greckich i łacińskich formantów do wyrazów wziętych z byle jakich języków).
nolik napisał: |
Nie sądzę, żeby w ciągu 6000 lat zaszły tak drastyczne zmiany w budowie aparatu mowy. To że nie znamy dokładnie ich wartości wcale o niczym więcej nie świadczy. Poza tym jako ultraprawicowiec (na prawo nawet ode mnie) nie powinieneś wierzyć w ewolucję. |
Czyli widzę, że bezkrytycznie przyjąłem jakąś durną teorię, najwyraźniej? Chociaż, nikt nie udowodni, że tak nie jest...
A ultraprawicowcem nie jestem. W diagramie politycznym wyszło mi, że jestem w centrum, ale raczej po lewo. Poza tym to, że uznaję Sanacji za autorytet lingwistyczny, to nie oznacza, że jestem ich wrogiem w kwestii politycznej. Wręcz przeciwne - ich metody moim zdaniem były najlepsze. Jestem zwolennikiem sanacyjnych metod rządzenia, acz poglądy mam raczej endeckie. W moich poglądach nic nie jest czarne, ani białe, więc szufladkowanie mnie jako ultracokolwiek jest failem.
I na tym to poście kończy się możliwość widzenia postów przeze mnie. To wina wirusa, który ucina mi większość stron (na jakimś punkcie po prostu się kończą). Ale proszę się nie martwić. Wystarczy, że nacisnę przycisk "napisz posta", i mogę zobaczyć ostatnie posty w tej takiej ramce :wink: .
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Czw 15:53, 02 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
Wysłany: Czw 15:56, 02 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
To nie jest trolling. To jest FUD. Do twoich teorii, że tak powiem, citation needed.
A poza tym - zabierz się za czeski. To jest dopiero conlang i miszmasz. Tyle że Czechom odpowiada (choć nikt nie mówi u nich literackim czeskim...)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Czw 16:28, 02 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
FUD? O co ty mnie oskarżasz? Ja nikim nie manipuluję... Przedstawiam, to co wiem. Znam sytuację języka polskiego po I wojnie światowej i wiem, że trudno było stworzyć coś sensownego. Ale dlaczego w takim razie jest we współczesnym języku polskim tyle odstępstw od tego, o co walczył Brückner? To wszystko DAŁOBY się uratować. Gdyby Brückner chciał sztucznie nasz język zarchaizować, to nikt nie potraktowałby go poważnie. Wkładanoby jego postać do kategorii szarlatanów, a nie wybitnych lingwistów. Formy, których używamy dziś na co dzień Brückner podawał jako podręcznikowe błędy, językowe "potwory". To tylko świadczy o tym, że Sanacja faktycznie wybierała ZŁE rozwiązania i niepotrzebnie "popychała język do przodu" (może w celu zubożenia go?). Język, który ustalali był LITERACKI - czyli z założenia dość konserwatywny i bogaty. Gdyby ów standard był faktycznie trudny i "zbyt konserwatywny", zostałby NATURALNIE wyparty przez styl potoczny. A tak mamy co? Nienaturalny, naciągany i zaaranżowany rozwój.
Nie podważajmy faktów. To takie amerykańskie...
A co do czeskiego, tu nic nie wiem. Zawsze mi się wydawało, że ich standard literacki jest niezwykle konsekwentny (Brückner często podaje go jako przykład niemalże idealnej etymologii). I właśnie o to chodzi - NIKT nie mówi literackim czeskim. A u nas, grupka mędrków pomyślała "Zróbmy narodowi dobrze. Zdeskryptywizujmy im język na dobre i rozkażmy im nim mówić. Będą wniebowzięci!". I w ten sposób mamy, co mamy.
Tak swoją drogą - wiem, że współczesny litewski to straszny dialektowy miszmasz, oparty przedewszystkiem na kompromisie. Zastanawiam się, jak wyglądałby świat, gdyby na Litwie po I wojnie uchwalono polski językiem urzędowym (tego przecież chciała intelingencja, potomkowie szlachty).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Arrakis
|
Wysłany: Czw 16:53, 02 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Dynozaur napisał: | Zastanawiam się, jak wyglądałby świat, gdyby na Litwie po I wojnie uchwalono polski językiem urzędowym (tego przecież chciała intelingencja, potomkowie szlachty). |
Sytuacja na Litwie wyglądałaby tak jak w realnym Afganistanie, gdzie uchwalono jako urzędowy język perski mimo że 70% mówi w paszto, bo tak chcieli potomkowie szlachty. Efekt: masowy analfabetyzm i nędza.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|