|
Conlanger Polskie Forum Językotwórców
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Lipsk
|
Wysłany: Nie 10:51, 21 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
bandziol20 napisał: | no cóż... kwestia oznaczenia miękkości (gdyby to tak ściśle historycznie rozpatrywać to wiadomo, że tam jer jako taki nie musiał być, a wystarczyła samogłoska przednia, może poza i ?). Zresztą chodziło mi o sam schemat fonologiczny.
Moim zdaniem gdy porównać w tym miejscu wypada to np. z chorwackim ć i đ (z *tj, *dj), gdzie - mimo inne uwarunkowania historyczne - jakościowej różnicy nie dostrzegam z polskimi ć, dź.
|
Dzielnie próbujesz wybrnąć z błędu, ale niestety i tak nie za bardzo Ci wychodzi. Nie lepiej się po prostu przyznać?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 11:08, 21 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Okej, rozumiem, że boli cię zapis dj dla miękkiego d w polskim, bo rezerwujesz to dla etapu z ps. W takim razie przepraszam, as you wish - mogę tu przyjąć symbol słowacki - ď, tyle że moim celem było pokazanie analogii między tymi procesami (tj. na etapie stricte polskim i na etapie ps.). Chytasz ?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Nie 11:09, 21 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Lipsk
|
Wysłany: Nie 11:35, 21 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
bandziol20 napisał: | Okej, rozumiem, że boli cię zapis dj dla miękkiego d w polskim, bo rezerwujesz to dla etapu z ps. |
Zaraz, zaraz, tam nie było "dj", ale "*dj":
Skoro twierdzisz, że piszesz o polskim, to możesz mi łaskawie powiedzieć, co oznacza tu ta gwiazdka?
Tak czy siak, w tradycji slawistycznej oznaczenie *dj jest zarezerwowane dla połączenia *dj.
Poza tym normalną literą j nie oznacza się miękkości ani w transkrypcji slawistycznej, ani w IPA (tu mamy j w indeksie górnym; możliwe są odstępstwa, ale nie jest to już wtedy "kanoniczne" używanie symboli), ani w X-SAMPIE (_j).
bandziol20 napisał: | tyle że moim celem było pokazanie analogii między tymi procesami (tj. na etapie stricte polskim i na etapie ps.). |
1) Na etapie ps.?
2) Nie wierzę
3) Między obu procesami istnieje jednak pewna zasadnicza różnica, ale powiedzmy, że to teraz nieistotne.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez lehoslav dnia Nie 11:35, 21 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 11:54, 21 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Gwiazdka oznacza rekonstrukcję, niekoniecznie prasłowiańską
Cytat: | w tradycji slawistycznej oznaczenie *dj jest zarezerwowane dla połączenia *dj. |
zdaję sobie z tego sprawę; w tym wypadku rozpatrywałem jednak tylko grunt polski; przepraszam, że moje odstępstwo wprowadziło Cię (i osoby postronne) w błąd.
Cytat: | (tu mamy j w indeksie górnym; możliwe są odstępstwa, ale nie jest to już wtedy "kanoniczne" używanie symboli), ani w X-SAMPIE (_j). |
Proszę mnie nie podejrzewać o chęć umieszczania w postach indeksów (jakiekolwiek by one były)
Cytat: |
1) Na etapie ps.?
2) Nie wierzę |
Okej, a w co wierzysz ? Jestem otwarty na propozycje
Cytat: |
3) Między obu procesami istnieje jednak pewna zasadnicza różnica, ale powiedzmy, że to teraz nieistotne. |
Skoro jednak taka zasadnicza, to ... może warto ją opisać ?
Poza tym chętnie dowiem się czegoś ciekawego (np. o różnicy między ogólnosłowiańskim *dj a pol. d')
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Nie 11:56, 21 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lehoslav
Dołączył: 14 Sie 2010
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Lipsk
|
Wysłany: Nie 12:58, 21 Lis 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Gwiazdka oznacza rekonstrukcję, niekoniecznie prasłowiańską |
Nie widzę potrzeby rekonstruowania dʲ, jeśli chodzi o (staro-)polski.
Cytat: | w tym wypadku rozpatrywałem jednak tylko grunt polski |
To po co gwiazdka?
Cytat: | Okej, a w co wierzysz ? Jestem otwarty na propozycje |
Nie wierzę, że Twoim "celem było pokazanie analogii między tymi procesami (tj. na etapie stricte polskim i na etapie ps.)".
Cytat: | Skoro jednak taka zasadnicza, to ... może warto ją opisać ?
Poza tym chętnie dowiem się czegoś ciekawego (np. o różnicy między ogólnosłowiańskim *dj a pol. d') |
W polskim to typowa zmiana dysymilacyjna, słoweńskie przejście *dj > j zaszło w każdym kontekście. Obie zmiany mają więc różną motywację.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z grodu nad Sołą
|
Wysłany: Pią 16:59, 15 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
Jak się w słoweńskim mają do siebie określenia "ogrski" i "madžarski"? Wydaje mi się, że w odniesieniu do wszelkich współczesnych węgierskich rzeczy stosuje się madžarski i pokrewne wyrazy. Podobnie w sch., jest "Mađarska".
Za to Słowianie SE używają ta' jakby zlatynizowanych określeń: Унгария.
A ruskie венгерский, Венгрия to polonizmy?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pią 17:01, 15 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Tomaszów / Wawa
|
Wysłany: Pią 17:19, 15 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
pittmirg napisał: | Jak się w słoweńskim mają do siebie określenia "ogrski" i "madžarski"? Wydaje mi się, że w odniesieniu do wszelkich współczesnych węgierskich rzeczy stosuje się madžarski i pokrewne wyrazy. Podobnie w sch., jest "Mađarska".
Za to Słowianie SE używają ta' jakby zlatynizowanych określeń: Унгария.
A ruskie венгерский, Венгрия to polonizmy? |
nie wiem, jak jest w słoweńskim, ale Słowacy rozróżniają historyczne, faktycznie wielonarodowościowe państwo Uhorsko i współczesne, oparte głównie na jednym narodzie państwo Mad'arsko. i uważają [a przynajmniej niektórzy ze Słowaków uważają] się za spadkobierców tego pierwszego, podobnie jak Węgrzy z [etnicznego] Mad'arska.
lekkim anachronizmem jest z kolei utożsamianie słowiańskich mieszkańców tych terenów sprzed przybycia Węgrów ze Słowakami, a to też się zdarza.
aha, po angielsku też stosuje się chyba rozróżnienie, przynajmniej w opracowaniach historycznych czy na wiki - Hungarians to [wszyscy] obywatele [wielkich] Węgier, a Magyars - etniczny Węgrzy.
HTH.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Tomaszów / Wawa
|
Wysłany: Sob 23:41, 30 Kwi 2011 Temat postu: |
|
|
czytam o [link widoczny dla zalogowanych] [z silnymi wpływami węgierskiego, chociażby w ortografii] i zastanowił mnie pełny tytuł Małego Katechizmu ks. dr. M. Lutra:
"Mali Katechismus,
tou je tou krátki návuk vöre kershánszke
dávno nigda, po
D. Luther Martonni z szvétoga piszma vküp zebrán ino
za drouvne Deczé volo szpiszani."
o co chodzi z tym "dávno nigda"?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Nie 9:26, 01 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
W ogóle, mnie też bardzo interesuje sprawa dziwnych djalekt słoweńskich - zwłaszcza rezjański, prekmurski i te peryferyjne dziwadła, które zachowały nosówki.
Jakiś słownik, krótka gramatyka, takie tam.
[link widoczny dla zalogowanych] Ale absolutnie żadnych opracowań gramatycznych. A szkoda, bo chciałbym wiedzieć, czy djalekt rezjański ma liczbę podwójną i te wszystkie szpargały (Wikipedja nawet twierdzi, że ma aoryst, ale spotykałem się też ze stwierdzeniem, że "djalekt rezjański najdłużej zachował aoryst ze wszystkich djalekt słoweńskich" [ale i tak w końcu stracił]).
Poza tym, wygląda na to, że słoweński kiedyś miał (a pewne djalekta może do dziś mają) tzw. [link widoczny dla zalogowanych], czyli odpowiednik ślązkiego "godanio za troje". Wpływ niemiecki jest jednak wszechobecny...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Nie 9:31, 01 Maj 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 9:36, 01 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
Dynozaur napisał: | djalekt |
*διαλέκτων
Post został pochwalony 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 9:15, 04 Maj 2011 Temat postu: |
|
|
Dynozaur napisał: | W ogóle, mnie też bardzo interesuje sprawa dziwnych djalekt słoweńskich - zwłaszcza rezjański
|
Jeśli chodzi o rezjański to może zainteresuje Cię praca Hana Steenwijka [link widoczny dla zalogowanych]; niestety niekompletna, bo z wyłączeniami
Nieco uwag można znaleźć też w krótkim szkicu niemieckim :
[link widoczny dla zalogowanych]
varpho napisał: | o co chodzi z tym "dávno nigda"? |
W prekmurszczynie 'nigda' znaczy to co po słoweńsku : nekdaj, nekoč 'kiedyś, ongiś'
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Śro 9:54, 04 Maj 2011, w całości zmieniany 5 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 20:33, 08 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Chciałbym się spytać, skąd dokładnie wzięła się słoweńska nazwa odmieńca jaskiniowego močeril. Podobno znaczy 'kopiący w wilgoci'. Czy "-ril" słusznie kojarzy mi się z ryciem? A "moče-" ma ten sam rdzeń, co "moczyć"? Czy prawidłową kalką byłoby "moczerył", "mokrzerył", czy może po prostu "mokroryj" - może to -e- jest tak samo typowym łącznikiem jak polskie "-o-", a "-l" też jest normalnym przyrostkiem. Innymi słowy proszę po prostu o pełną analizę słowotwórczą tego wyrazu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 21:26, 08 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Hm... Wydaje mi się, że ta analiza wyrazu, którą przedstawiłeś, jest poprawna. Można by się zastanowić, skąd się wzięło to łącznikowe -e-. Czy to normalna oboczność do -o- po miękkim č ? A może przejście -i- do -e- w złożeniach ? Znalazłem jeszcze w słoweńskim zwierzę o nazwie 'sleporil' (Gymnophiona).
Ze swej strony może bym zaproponował 'moczyryj' ? (wyraz istniejący w języku polskim o znaczeniu i budowie tej samie co 'moczygęba, moczymorda').
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 5:14, 09 Cze 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
BartekChom
Dołączył: 08 Kwi 2007
Posty: 1278
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 15 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 15:27, 09 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
Dziękuję.
Na razie znalazłem, że "moča" to 'opady deszczu', "riti" to 'kopać', "močerad" to 'salamandra', "rad" to chętnie, a "imeti rad" - lubić. 'Ryj' to "ryjec" (świni) albo "rilček" (ryjek owada), więc chyba nie pasuje.
W grę wchodzi "deszczorył" i "moczyrył".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 15:55, 09 Cze 2011 Temat postu: |
|
|
BartekChom napisał: | Na razie znalazłem, że "moča" to 'opady deszczu' |
"moča" dla 'stanu mokrości' jak "susza" dla 'stanu suchości'.
Ale zgodzę się, że opady deszczu to dość popularny sposób na uzyskanie stanu mokrości.
Cytat: |
'Ryj' to "ryjec" (świni) albo "rilček" (ryjek owada), więc chyba nie pasuje. |
If you say so...
Cytat: |
W grę wchodzi "deszczorył" i "moczyrył". |
To zależy czy ten zwierzak wychodzi z jaskini, gdy pada deszcz, czy całe życie ryje nosem w wodzie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Czw 15:58, 09 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|