 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Nie 12:50, 30 Sie 2009 Temat postu: Re: Morfonologia na przykładzie polskiego |
|
|
Hm...
| Kwadracik napisał: |
Np. w rzeczownikach których rdzeń kończy się na spółgłoskę twardą:
książka - o książce, rana - o ranie, stół - o stole
I na miękką:
praca - o pracy, Kasia - o Kasi, pal - o palu
Oto, jak ja to widzę: Końcówka regularna wymusza formę, której nie dopuszcza fonologia, dlatego morfologia podsuwa inną, dopuszczalną, końcówkę. |
O ile obserwacja ta wydaje mi się ciekawa, ba - kluczowa, to już sama konkluzja jest dla mnie niezrozumiała.
Primo : Co to znaczy końcówka regularna ?
Czy jest to taka, którą dodaje się do tematów twardych ?
Lecz gdyby tak to przyjąć, to wniosek byłby trywialny :
Jeżeli wyraz jest tematem miękkim, to nie dodaje się do niego końcówek dla tematów twardych.
Secundo : Czego konkretnie w j. polskim NIE dopuszcza fonologia ?
Kwadracik miał zapewne na myśli, że morfologia pełni rolę służebną wobec fonologii. Ale czy to zawsze prawda ? A może bywa odwrotnie ? 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Nie 18:41, 30 Sie 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 13:52, 30 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Sprawa już wspominana, m. in. poruszana w wątku o języku białochorwackim Artaxesa, ale myślę, że tu będzie lepiej pasowała.
| pittmirg napisał: | | Silmethúlë napisał: | | która, skądinąd jakimś dziwnym sposobem w rosyjskim się cofnęła, stąd u nich "na nogie" |
Po prostu nastąpiło analogiczne wyrównanie tematu z innymi przypadkami. |
Wow !  Co za odważna myśl ! Niektórzy przeżyli olśnienie :
| Silmethúlë napisał: |
O co chodzi w rosyjskim (i słowackim) ładnie wyjaśnił wyżej pittmirg. Za co mu dzięki, bo ja tez tego do końca nie rozumiałem Wink. |
Nie podważając ładności wyjaśnień pittmirga (za co mu dzięki), to chętnie bym się spytał Szanownego Pana Silmethúlë'a (skoro już wie) :
O co chodzi w rosyjskim (i słowackim) ?
P. Silmethúlë wydaje się przy tym dobrze zorientowany :
| Cytat: |
Ms. od vrah to vrahu, ponieważ w czeskim też jest tendencja do wyboru -u w rz. zakończonych na h, ch, k. |
Proszę mi przypomnieć tylko jak było w scs. z tymi wyrazami ?
Swego czasu był łaskaw zganić mnie za luźne przypuszczenia :
| Cytat: |
| bandziol napisał: |
ale też występowała w polskim tendencja do unikania alternacji k : c (np. w przysłówkach od przymiotników na -ski stpol. zwycięzce -> zwycięsko, nieludzce -> nieludzko). |
I znów nie bardzo rozumiem o czym mowa. W rosyjskim po prostu cofnęła się druga palatalizacja, w polskim po prostu "wybrano" formy, hmm, "mianownikowe"? przysłówków w tym wypadku nad "miejscownikowe". |
Otóż na wybór tych "mianownikowych" form przysłówków mogła mieć msz tendencja do unikania alternacji k : c.
(BTW : Uwielbiam wprost określenia typu "po prostu się cofnęła druga palatalizacja").
| Cytat: |
Przy czym, fakt faktem, jest tendencja do unikania palatalizacji "k", "g" i "ch", ale co to ma wspólnego z tematem? Wciąż u nas jest "na książce", "na nodze", gdzie w rosyjskim masz "na knigie", "na nogie". |
No więc właśnie : i ja o to samo pytam... Dlaczego tak jest ? 
Czyli : dlaczego w Ms. lp. w polskim (i chyba czeskim) nie doszło do wyrównań analogicznych, podczas gdy w rosyjskim ( i słowackim) do nich doszło ?
BTW, żebym nie zapomniał :
1.
| Silmethúlë napisał: |
| bandziol napisał: |
Polski jest z tego punktu ciekawy ze względu na zachowaną oboczność w liczbie mnogiej rodzaju żeńskiego : ręka - ręce, ale noga - nogi. |
To jest regularna liczba mnoga jeszcze po PS-ie. Tam było kniga, o knidze, knigy, noga, o nodze, nogy. Tylko, że zaszło coś takiego jak "palatalizacja polska" (gdzieś widziałem też nazwę "czwarta palatalizacja"): ky, ke, gy, ge -> ki, kie, gi, gie, stąd nasze księgi, nogi (por. czes. knihy, nohy). |
Ktoś ma coś o tej czwartej palatalizacji ? (brzmi jak czwarta kolumna  )
2.
| pittmirg napisał: |
Nawiasem mówiąc, możesz również zastanowić się, skąd w ruskim 2 miejscowniki (о возе - в/на возу). Zresztą, język ten ma ZTCP więcej takich oficjalnie utajnionych przypadków. |
Bdb pytanie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Nie 14:17, 30 Sie 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 12:09, 07 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
| Leto Atryda napisał: | Ale w staropolskim był chyba dopełniacz na -a "od sasa do lasa".
|
Apropos : sasa - lasa.
Rym  ten znalazłem u Jana Kunowskiego ( Ekspedycyja inflantska 1621 roku) :
Acz połowa czeladzi nie przybyła z lasa.
Depcą w błocie skłótego resoluta Sasa.
(w. 439-8 )
Postać "lasa" występuje jeszcze w rymie :
Połowa Szwedów pieszo umknęła do lasa,
Noc ciemna wybawiła wielu od tarasa.
(w.375-6)
i... tylko tam. 
W pozostałych (nierymowanych) wypadkach stoi : lasu, np.:
Żmojdzka po lewej ręce tuż w prawie stanęła,
Pułkownicza dopiero z lasu się garnęła,
(w. 421-2)
O czym to świadczy ? Otóż dość pewna, iż rymy "sasa - lasa", "tarasa - lasa" pochodzą od przysłów, a co zatem idzie : można by wnosić o dawności ich powstania ( por. też : "Przyszła koza do woza" ). Rym jest wszakże jednym ze skutecznych sposobów utrwalania się w języku wielu osobliwości i wyjątków fleksyjnych. 
Przysłowia, czy teżli mądrości ludowe, brały się z obserwacji powszedniej :
Jeden sasa, drugi do lasa. - tzn. jeden tak, a drugi inaczej
Lepiej do lasa niźli do tarasa - tzn. lepiej uciec do lasu, niż trafić do więzienia. W lesie chronili się często zbiegli słudzy dworscy lub chłopi pańszczyźniani.
U Paska spotykamy nieco odmienną wersję tego przysłowia :
Myślę, jakoby z tamtego miejsca umknąć, bo mię już nauczyły praeiudicata, że lepiej z lasa, niżeli z tarasa.
( tzn. łatwiej uciec, będąc w lesie niż w loszku )
Ciekawy wyraz : taras w znacz. więzienie 
Ciekaw jestem skąd się wzięło ?
W cytowanym powyżej fragmencie wiersza : noc wybawiła od tarasa, można by zinterpretować : z opresji, z tarapatów.
Czy czeskie trapas ( kwas, niefajna sytuacja a. dziwna / śmieszna sytuacja) ma coś z tym wspólnego ?
BTW : We wspomnianym utworze znajduje się też przysłowie, jak się okazuje, "z długą brodą" :
Ojców naszych przypowieść, z epoki świat światem,
Nigdy Niemiec nie będzie Polakowi bratem.
( w. 183-4; z epoki - chyba : że póki; chodziło o zdradę Wilhelma de la Bur, rotmistrza w służbie Rzeczypospolitej; było to zdarzenie żywo dyskutowane, a obecność we wrogiej armii szwedzkiej mocno podkreślana)
EDIT : wygląda mi na to, że "taras" = w znacz. więzienie to metonimia, czyli nazwanie jakiegoś przedmiotu, nie nazwą właściwą, a nazwą rzeczy, która się pośrednio z nią wiąże (fizycznie lub mentalnie).
Otóż : taras znaczył dawniej też - wał ziemny, a ten z kolei częstokroć okalał właśnie więzienia. W podobny sposób mówiono na więzienie też turma, wieża, koza, kłoda 
Dziś się mówi : iść za kratki.
W sumie przysłowie dawało plastyczne porównanie między pokonaniem przeszkody w postaci wału a przekroczeniem "ściany" lasu
EDIT : jest jeszcze czasownik "tarasować (drogę)" - czyli zagradzać, uniemożliwiać przejazd.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 19:35, 26 Wrz 2009, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 6:34, 15 Wrz 2009 Temat postu: |
|
|
W czeskim znalazłem takie cudo : (M.) den (dzień) - (C.-Ms.) dnu / dni, ale : ve dne.
Może takie właśnie połączenie utrwaliło się z powodu występowania w modlitwie ?
W polskim np. jest :
Rano, wieczór, we dnie, w nocy,
Bądź mi zawsze ku pomocy.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 6:36, 15 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
