 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Arrakis
|
 Wysłany: Pią 14:01, 05 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: |
Podałem przykłady mniej lub bardziej spółczesnych uchybień w języku polskim, których obecność w kaszubskim świadczy o tym, że kaszubszczyzna, którą znamy, nie może być osobnym językiem od początku istnienia. Jej odrębność jest na tyle młoda i niewyraźna, że uznanie kaszubszczyzny za genetyczny język to gruba przesada.
|
Zgadzam się że kaszubski to dialekt. Literacka kaszubszczyzna była kształtowana tak by pewne cechy odróżniające ją od polszczyzny wzmocnić. (np. formy w rodzaju "cwiardy" występowały jedynie w gwarach północno-kaszubskich)
| Dynozaur napisał: | | spitygniew napisał: | | I jeszzce jedno: może mi ktoś wyjaśnić, skąd tam -ô w końcówkach nom.sg.fem. w rzeczowniku? |
To jest "a pochylone", które kaszubski prawopis zapisuje w debilny sposób. |
Czy inne polskie dialekty nie mają tego pochylonego "a" w wygłosie niektórych wyrazów rodzaju żeńskiego? XV- i XVI-wieczna polszczyzna z pewnością znała tę cechę.
IIRC:
* volьja > * vol'ā > volå
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Leto Atryda dnia Pią 14:02, 05 Lut 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pią 15:17, 05 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Dynozaur napisał: | | Podałem przykłady mniej lub bardziej spółczesnych uchybień w języku polskim, których obecność w kaszubskim świadczy o tym, że kaszubszczyzna, którą znamy, nie może być osobnym językiem od początku istnienia. |
NIC nie było osobnym językiem od początku istnienia. Francuski i hiszpański też były tylko "zepsutą łaciną".
Taki górnołużycki też nie odróżnia N. i Msc. w dekl. przymiotnikowej.
Cicho już bądź.
| spitygniew napisał: |
I jeszzce jedno: może mi ktoś wyjaśnić, skąd tam -ô w końcówkach nom.sg.fem. w rzeczowniku? |
Przywołując okultystyczną akcentologię Kortlandta:
| Cytat: | | Stang’s law: the stress was retracted from long falling vowels in final syllables, e.g. wuòļa ‘will’, Ru. dial. vôlja, Cz. vůle, Slovak vôľa, Slovene vǫ́lja, SCr. vȍ lja. The long vowel was shortened, except in Lekhitic, where traces of length remain, e.g. Old Polish wolå. |
Por. zresztą pani > panią. Kiedyś też latynizmy na -cja miały w bierniku "długie" -ą, zapewne per analogiam z jakąś grupą rodzimych miękkotematowych.
-----------------------------------------------------
Dodałem zaimek wskazujący. Jeżeli ktoś może, przydałoby się, żeby posprawadzać te tabele z or'ginałem Lorentza, mogłem się gdzieś walnąć.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pią 15:25, 05 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Miasto Ogrodów
|
| Wysłany: Pon 9:44, 08 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
To ja w kwestji kaszubskiego jeszcze dodam to:
| Grzegorz Jagodziński napisał: | | A więc z tego, że Bułgar w 850 roku powiedział noštь, Rus – nočь, a Morawianin – nocь – nie musi wynikać, że mówili różnymi językami. Dziś jednak ich ówczesne dialekty stały się odrębnymi językami, choć przecież jeden wciąż używa št, drugi č, a trzeci c. To jednak jest mało istotne, bo nie jest aż tak częste w tekstach, aby wpływało na ich zrozumiałość (pomijam tu fakt, że ponieważ to regularne odpowiedniości, łatwo się do nich przyzwyczaić i nauczyć się – w czasie trwania rozmowy – przekładać automatycznie język rozmówcy na swój własny, a nawet naśladować jego wymowę). Tym, co dziś różni istotnie bułgarski od rosyjskiego, nie są wcale cechy fonetyczne (choć to one, paradoksalnie, ułatwiają ich klasyfikację), ale różnice w postaci leksemów o dużej frekwencji. |
Swoją drogą fajnie z tego wyszła polska Wikipedja: ma dwa hasła "Djalekt kaszubski" i "Język kaszubski".  [/url]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 15:07, 08 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| spitygniew napisał: | | Swoją drogą fajnie z tego wyszła polska Wikipedja: ma dwa hasła "Djalekt kaszubski" i "Język kaszubski". |
A co do ww. publikacji Jagodzińskiego - ciekawy artykuł  .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Pon 21:31, 08 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Im więcej dowiaduje się o tym słowińskim, tym bardziej mnie on przeraża i fascynuję... Najpierw te całe romhaosowe samogłoski, teraz system tonalno-iloczasowy...
Na ile jest ten język udokumentowany? Kiedyś chciałbym się go nauczyć - tak, żebym mógł nim mówić. Naprawdę, taki masarz na ziemiach polskich to skarb. Utracony skarb. A nauka takiego języka (w dodatku wymarłego) to na pewno nieziemska satysfakcja. Tylko trzeba byłoby podjąć się tego w 100% na własną rękę...
Przydałby się jakiś drobny opis zmian fonetycznych - skąd się wzięły te wszystkie samogłoski i nosówki itd. Żeby można było mieć jakieś pojęcie na temat tego.
A na razie, Djalekt Słowiński może się cieszyć Oficjalnym Certyfikatem Masarza Językowego Jenerała Dynozaura! Oraz tym, że jest absolutnie pierwszym językiem słowiańskim (i chyba nawet pierwszym językiem aryjskim), który tego zaszczytu dostąpił!
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Pon 21:34, 08 Lut 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Henryk Pruthenia
Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 1078
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Danzig, Silesia
|
| Wysłany: Śro 7:55, 10 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Tak sobie patrzę, i... Dobrze, że ten język wyginął .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Śro 9:20, 10 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Zmiany fonetyczne będą, właśnie zacząłem to tłumaczyć, a jest tego dość trochę. Teraz mię przez parę dni nie będzie, więc do niedzieli nie przybędzie na wiki.
Swoją drogą, ten system samogłoskowy wydaje się w dość fonetycznej transkrypcji Lorentza przerażający, ale niektóre z tych głosek to chyba alofony, o ściśle ograniczonej dystrybucji - trochę ta' jakby zapisywać polski rozróżniając [e] i [ɛ] - niektóre poza tym ograniczają się do jednej gwary, nie ma ich w całym słowińskim. Nie przeczę jednak, że słowiński ma znacznie bardziej imponujący inwentarz samogłoskowy niż standardowy polski.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 16:37, 10 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | niektóre z tych głosek to chyba alofony |
Też mam takie wrażenie. Przy tym trzeba wziąć pod uwagę ograniczoną próbę z populacji i ... samego Lorentza. 
Dla epoki sprzed zaniku iloczasu fonologicznego rekonstruuje się to zgrubsza następująco :
| Kod: |
a) długie b) krótkie
i u u
é ó e o
å ă a
|
EDIT : co do krótkich - 'u' i szwa tj. 'ă' są samodzielnymi fonemami, natomiast 'i' jest wariantem kombinatorycznym szwa w pozycji po miękkiej.
Z chwilą zaniku iloczasu te dwa układy krzyżują się i tworzą jeden :
Do czasów lorentzowskich system słowiński wprowadził jeszcze 2 istotne zmiany, a mianowicie :
1. uprzednienie artykulacji dawnego krótkiego "o" (ê )
2. podwyższenie artykulacji dawnego długiego "a" (w zapisie Lorentza jako å)
i to w tej właśnie kolejności !
Ostatecznie układ z czasów Lorentza można zrekonstruować mniej więcej tak :
| Kod: |
a) pod akcentem b) poza akcentem
i üŭ y(u) i /ü/ y(u)
éĭ óŭ é ó
ĭe ŭê oŭ e ê o
ă a a
|
i - kontynuuje tu dawne i (krótkie i długie)
üŭ & /ü/ - dawne u długie
y(u) - dawne u krótkie
éĭ & é - e długie
óŭ & ó - o długie
ĭe & e - e krótkie
dodatkowo :
e (poza akcentem) - kontynuuje tzw. kaszubskie szwa
ŭê & ê - kontynuują o krótkie
oŭ & o - a długie
ă (pod akcentem) - kaszubskie szwa
a - a krótkie
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Sob 15:33, 27 Lut 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pon 12:41, 15 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Dzięki, bandziol, za konstruktywną wypowiedź, pomoże mi to zaprowadzić jakiś porządek w tych samogłoskach - spróbuję z tego i z Lorentza coś sklecić, jak tylko mi się będzie chciało.
Dzisiaj natomiast wrzucę jakieś przymiotniki.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 13:10, 15 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | Np. dla ȧ ä e ε ė dałbym po kolei [a̘ æ ɛ e̞ e], a Lorentz pisze, że to pierwsze jest "offenes palatales a, gleich dem im eng. man", czyli, że co, [æ]? |
O samym ȧ ( w moim zapisie jako ă) Rudnicki, idący w kilkadziesiąt lat później śladem Lorentza, stwierdza :
| Cytat: |
ȧ - natury tej głoski wyraźnie oznaczyć nie mogłem. Jest ona bardziej tylna i wyższa nieco od słowiń. a, zaś przy wymowie wywołuje wrażenie lekkiego dławienia się; niezaokrąglona. Taką jest w Klukach. Natomiast w Stowęcinie i w W. Garnie jest bardziej przednia i tu może zbliża się do ang. a w man, nigdy jednak w Klukach. |
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Pon 13:13, 15 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pon 15:24, 15 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| bandziol20 napisał: |
| Cytat: |
ȧ - natury tej głoski wyraźnie oznaczyć nie mogłem. Jest ona bardziej tylna i wyższa nieco od słowiń. a, zaś przy wymowie wywołuje wrażenie lekkiego dławienia się; niezaokrąglona. Taką jest w Klukach. Natomiast w Stowęcinie i w W. Garnie jest bardziej przednia i tu może zbliża się do ang. a w man, nigdy jednak w Klukach. |
|
Ojej, zadławili się bidoki ;) Jeszcze trzeba by tu wiedzieć, czym wg autora było słowińskie a (przednie, centralne?). Z tego można by stwierdzić, czy chodzi o coś bliższego [ɐ]/[ɜ], czy [ʌ]. Szkoda, że nie widzę tych "Przyczynków" w katalogu BJ.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 19:46, 15 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
No tak : jakiś punkt odniesienia. Najlepiej podam oryginalny opis Rudnickiego :
| Cytat: |
a – środkowe-nizkie-szerokie (luźne), niezaokrąglone
ȧ - natury tej głoski wyraźnie oznaczyć nie mogłem. Jest ona bardziej tylna i wyższa nieco od słowiń. a, zaś przy wymowie wywołuje wrażenie lekkiego dławienia się; niezaokrąglona. Taką jest w Klukach. Natomiast w Stowęcinie i w W. Garnie jest bardziej przednia i tu może zbliża się do ang. a w man, nigdy jednak w Klukach.
ä – przednie-nizkie-szerokie (luźne) niezaokrąglone; pojawia się tylko w pozycji przed ř, r + K
e – przednie-średnie-szerokie
ė – przednie-wzwyż średnie-wązkie (napięte) niezaokrąglone
i – przednie-wysokie-napięte niezaokrąglone
ï – jak poprzednie, może nieco obniżone, występuje po spółgłoskach niepalatalnych
y – oznacza głoskę taką samą, jak północno-polskie y, lub nieco przedniejszą
å – pisownię Lorentza w wyrazach zachowuję, ale głoska ta przeważnie jest tylną-średnią-szeroką (luźną) zaokrągloną, a tylko u najstarszych bywa niekiedy tylnem-nizkiem-otwartem zaokrąglonem a i wtedy różni się od o, a normalnie jest mu równą
ö – przednie-średnie-otwarte (luźne) zaokrąglone
ө - środkowe-średnie-zaokrąglone. Nie wiem, czy można je nazwać wązkiem jak czyni Lorentz w §6 str. 13
ʉ - środkowe-wysokie-zaokrąglone. Jest to zatem blizki krewniak pols. y. Czy można mówić o otwartem i zamkniętem ʉ̇ - nie wiem; zdaje mi się, że nie i że Lorentz dopatrzył się tej różnicy dlatego, że w niem. jest takie rozróżnienie, por. Hütte || hütten. Ale ponieważ sam nie wytworzyłem sobie o tem zdania, więc w wyrazach znanych i Lorentzowi zachowuję jego pisownię.
|
Dodatkowo Rudnicki wprowadza kilka swoich oznaczeń pomocniczych :
| Cytat: |
ɐ, ə – mrukowe pełnogłoski (Murmelvokale), których jakości nie mogłem napewno oznaczyć; ɐ jest pełnogłoską mrukową typu tylnego, ə typu przedniego
ạ (ạ̊) - modyfikacyę słowińskiego a, zmienionego skutkiem wpływu następujących nosówek; ạ oznacza słabszy, ạ̊ silniejszy stopień tej zmiany.
ė - wyższy stopień zwężenia ė |
W tym ostatnim kropeczka pod ė się nie wyświetliła.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Wto 21:16, 16 Lut 2010, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 1/5
|
| Wysłany: Nie 18:14, 21 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
A mnie ciekawi, czy znane są słowińskie nazwy stron świata? Bo te kaszubskie to (z tego, co mi się wydaje) neologizmy.
Na marginesie, połabskie też by się przydały.
A to dlatego, że nie mogę zdecydować, jak miałyby brzmieć strony świata w wandyjskim. A chciałbym uniknąć banalnych Säver, Üge itd. Zwłaszcza, że chcę, by było inaczej niż w zimnym. Pomyślałem, że słowiński mógłby być tu wzkazówką (chociaż połabski bardziej).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 18:30, 30 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| pittmirg napisał: | | bandziol20 napisał: |
| Cytat: |
ȧ - natury tej głoski wyraźnie oznaczyć nie mogłem. Jest ona bardziej tylna i wyższa nieco od słowiń. a, zaś przy wymowie wywołuje wrażenie lekkiego dławienia się; niezaokrąglona. Taką jest w Klukach. Natomiast w Stowęcinie i w W. Garnie jest bardziej przednia i tu może zbliża się do ang. a w man, nigdy jednak w Klukach. |
|
Ojej, zadławili się bidoki Jeszcze trzeba by tu wiedzieć, czym wg autora było słowińskie a (przednie, centralne?). Z tego można by stwierdzić, czy chodzi o coś bliższego [ɐ]/[ɜ], czy [ʌ]. Szkoda, że nie widzę tych "Przyczynków" w katalogu BJ. |
Skoro dławiąca, to może taka ekstremalnie tylna  :
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
