|
Conlanger Polskie Forum Językotwórców
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Sob 14:24, 15 Maj 2010 Temat postu: Możliwe sylaby w polskim |
|
|
Zacząłem na wiki artykuł, będącym zbiorem możliwych wygłosów/nagłosów w polskim:
[link widoczny dla zalogowanych]
Aktualnie przepisuję większość przykładów z mojego pliczku w notatniku, ale już zauważam ciekawe rzeczy - np. w obecnym polskim jak-podejrzewam-historyczne "źwi-" przeszło w "zwi-" (zwierzę, zwierciadło), "św" natomiast pozostało bez zmian (świat, świder). Oczywiście, zmiana może być równie dobrze odwrotna, ale i tak ciekawa niesymetryczność. :P
Wszelkich potencjalnie edytujących prosiłbym o zapoznanie się ze wstępem, i nierozpoczynanie nowych rzędów głosek - najpierw chcę wrzucić wszystkie "swoje" przykłady - ale jeśli chcecie wzbogacić na razie opisane p-, b-, s-, -ć, -r, to zapraszam)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
bandziol20
Dołączył: 22 Maj 2008
Posty: 2371
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 24 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 6:35, 16 Maj 2010 Temat postu: Re: Możliwe sylaby w polskim |
|
|
Kwadracik napisał: | jak-podejrzewam-historyczne "źwi-" przeszło w "zwi-" (zwierzę, zwierciadło), "św" natomiast pozostało bez zmian (świat, świder). Oczywiście, zmiana może być równie dobrze odwrotna, ale i tak ciekawa niesymetryczność.
|
Może to pod wpływem popularności prefiksu z- tak to się ostatecznie wyrównało ? (Jako przedrostek z- miękczy się wyjątkowo, np.: zdziwić [ździwić], zdziałać [ździałać])
Mnie tak już osobiście interesowałby szacowany z grubsza okres tego przejścia, tzn. np. Rejowego źwierciadła w zwierciadło.
Hm... wydaje mi się, że musiałoby (?) to zajść później niż zmiana zwon -> dzwon.
Z drugiej strony mamy wyrazy na św- : świat, świeca, święto, świder, świeży, świadomy, które można zapewne sklasyfikować jako prasłowiańskie.
Zmiękczenie s przy jednoczesnym braku jego udźwięcznienia, msz może wskazywać na płynność 'w' (nawet w wersji soft ).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bandziol20 dnia Nie 6:41, 16 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z grodu nad Sołą
|
Wysłany: Śro 14:20, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Dla niektórych zbitek istnieją przykłady w przypadku różnych mniej lub bardziej tajemnych toponimów, jak jezioro Dgał Wielki i Tmutarakań. Dla /#zdl/ można by poszukać jakiejś miejscowości zaczynającej się na /dl/ i opatrzyć ją przyimkiem z, albo sklecić coś w rodzaju cytat z "Dlaczego lubimy seks?".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Śro 15:03, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
pittmirg napisał: | Tmutarakań. |
To chyba gdzieś w rejonie Turkiestanu, nie? Albo gdzieś indziej, gdzie żyją ludy tureckie.
Gdyby brać pod uwagę wszystkie obce toponimy, to możliwości są faktycznie nieograniczone.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Śro 15:04, 19 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z grodu nad Sołą
|
Wysłany: Śro 16:04, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Dynozaur napisał: | pittmirg napisał: | Tmutarakań. |
To chyba gdzieś w rejonie Turkiestanu, nie? Albo gdzieś indziej, gdzie żyją ludy tureckie.
Gdyby brać pod uwagę wszystkie obce toponimy, to możliwości są faktycznie nieograniczone. |
Tak źle nie jest, ta miejscowość istniała na płw. Tamańskim. Ale faktycznie, jakąś granicę trzeba by ustalić. Akurat w tym przypadku nie mam problemów z wymówieniem czy odmianą, chociaż użycie czegoś takiego jest oczywiście bardzo marginalne.
Swoją drogą, najwyraźniej w potocznym rosyjskim ta nazwa zaczęła znaczyć coś w stylu "odludzie, dzicz, odległy kraj".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Arrakis
|
Wysłany: Śro 16:33, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Ciekawi mnie, jak wymawia się w starannej wymowie zbitki z końcowym /w/ po spółgłosce lub /w/ między spółgłoskami. Czy "zmókł" to [zmukʷ], ['zmukʊw] czy jeszcze co innego ?
Cytat: | Tmutarakań.
To chyba gdzieś w rejonie Turkiestanu, nie? Albo gdzieś indziej, gdzie żyją ludy tureckie. |
Byłoby to dziwne, bo języki tureckie IIRC nie mają nagłosowych zbitek.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 16:57, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Ciekawi mnie, jak wymawia się w starannej wymowie zbitki z końcowym /w/ po spółgłosce lub /w/ między spółgłoskami. Czy "zmókł" to [zmukʷ], ['zmukʊw] czy jeszcze co innego ? |
[zmukw̥]?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Śro 17:00, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Ciekawi mnie, jak wymawia się w starannej wymowie zbitki z końcowym /w/ po spółgłosce lub /w/ między spółgłoskami. |
Powinno być [zmukw̥] (bezdźwięczne /w/), ale podejrzewam, że "starannie" może i dźwięczność niektórzy zachowują.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Leto Atryda
Dołączył: 28 Sie 2007
Posty: 1597
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Arrakis
|
Wysłany: Śro 17:22, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Znam teorię, ale czy [w] w takiej pozycji jest w ogóle artykulacyjnie możliwe? ([link widoczny dla zalogowanych]) Nie słyszałem by coś takiego pojawiało się w jakimkolwiek innym języku.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Leto Atryda dnia Śro 17:25, 19 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 18:00, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Znam teorię, ale czy [w] w takiej pozycji jest w ogóle artykulacyjnie możliwe? |
Polska, tu wszystko jest możliwe.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Śro 19:20, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Znam teorię, ale czy [w] w takiej pozycji jest w ogóle artykulacyjnie możliwe? ([link widoczny dla zalogowanych]) Nie słyszałem by coś takiego pojawiało się w jakimkolwiek innym języku. |
W którym miejscu się nie zgadza?
Już kiedyś była tu chyba podobna dyskusja - wszystko zależy od tego, jak definiujesz [w] i możliwość jego wymowy. Czy wymowa czystej półsamogłoski w takim np. "umarł" jest możliwa? Moim zdaniem nie. Czy jest kontrast między "umarł" a "umaru" z akcentem na pierwszą sylabę? Moim zdaniem tak (ale chodzi tu bardziej o pozycję języka i warg niż "sylabiczność").
Na podobnej zasadzie, w "Piotr" zawsze /r/ będzie miało jakiś element sylabiczności (choć może to złe określenie, bo jest ono na tyle sylabiczne, na ile jakakolwiek spółgłoska wymawiana w izolacji).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Feles
Administrator
Dołączył: 21 Wrz 2009
Posty: 3830
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 21 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 20:25, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Czy wymowa czystej półsamogłoski w takim np. "umarł" jest możliwa? Moim zdaniem nie. Czy jest kontrast między "umarł" a "umaru" z akcentem na pierwszą sylabę? |
MZ to jest też kontrast sylabiczności. Porównaj "umarł" (z akcentem na ostatnią sylabę) i "umaru" (z akcentem na przedostatnią):
Kod: | u-marł u-ma-ru
___ __
/ / \
/ / \
/ / \ |
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Feles dnia Śro 20:30, 19 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
spitygniew
Dołączył: 14 Wrz 2007
Posty: 1282
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Miasto Ogrodów
|
Wysłany: Czw 6:44, 20 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Tmutorokań jrest z tureckiego Tamantarkan, co normalnie dało TЪmǫtorokanь, a potem Tmutorokań.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez spitygniew dnia Czw 6:46, 20 Maj 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Dynozaur
Gniewny preskryptywista
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2119
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 25 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Czw 11:59, 20 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
spitygniew napisał: | Tmutorokań jrest z tureckiego Tamantarkan, co normalnie dało TЪmǫtorokanь, a potem Tmutorokań. |
O, faktycznie, po ukraińsku jest Тмуторокань. Czyżby Rosjanie zapisali akanie w tym przypadku? Niektóre inne języki też mają wersję z -oro-, a drugie z -ara-
I chyba mamy tu do czynienia z pełnogłosem - -tarkan > -torokań.
Czyli wygląda na to, że po "wysokopolsku" byłoby Tmątrokań / Tmętrokań.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Dynozaur dnia Czw 12:00, 20 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Pią 12:12, 21 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Strona się rozwija, więc zapraszam do dodawania i rozbudowywania
Pozostaje parę kwestii:
1. Oddzielenie wyrazów powszechnych od zapożyczeń, bo taki Tmurakań czy tsunami (które dałem) niewiele mówią o polskich sylabach z punktu widzenia historycznego.
2. Ogarnięcie jakoś częstszych zjawisk alofonii - głównie chodzi mi tu o asymilację miejsca artykulacji przez zębowe do zadziąsłowych i palatalnych, oraz zmianę miejsca artykulacji zwartych + szczelinowych na zwarto-szczelinowe bądź zwarto-szczelinowe + szczelinowe. I kiedy tak naprawdę mamy alofonię, a kiedy kontrast (np. "ściszyć" chyba nikt nie wymówi przez /s/, ale kto wie? najczęstsze tutaj jest z jako przyimek + wyraz)
3. I wreszcie, na ile niektóra alofonia to sprawa dialektu/idiolektu... bo może tylko ja kasuję /ɨ/ w dyrektorze, cyjanku potasu i bliźniętach syjamskich.
(póki co, wyniki czystej alofonii oznaczyłem na szaro)
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kwadracik dnia Pią 12:13, 21 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|