|
Conlanger Polskie Forum Językotwórców
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Silmethúlë
Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 1767
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 28 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Droga Mleczna, Układ Słoneczny, Ziemia, Unia Europejska, Polska
|
Wysłany: Sob 20:32, 21 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
[niecny_plan]
Cytat: | Można by najpierw rozdzielać szwą, a potem przekształcać ją w coś innego, np. pod wpływem poprzedzającej spółgłoski, następnej samogłoski (umlaut) czy nie wiem jeszcze czego. |
A potem część z nich zacząć skracać i w końcu zanikać, z wzdłużeniem zastępczym poprzedzających samogłosek, tworząc rozróżnienie iloczasu i bardziej skomplikowane fonotaktyki ]:->
[/niecny_plan]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
golem
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 21:13, 21 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Dzięki, Silmethúlë! Podoba mi się twój "niecny plan" !
Chyba całkiem niecnie go wykorzystam
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez golem dnia Sob 21:14, 21 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
golem
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 22:27, 21 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Ładne efekty można też osiągnąć stosując różne odmiany umlautu (samogłoski tylne stają się przednimi pod wpływem np. /i/ w następnej sylabie |
Czy można zastosować w języku umlaut pod wpływem każdej samogłoski w następnej sylabie, czy lepiej przyjąć tylko jedną (np. wspomniane /i/) za "umlautogenną"?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z grodu nad Sołą
|
Wysłany: Nie 10:01, 22 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Myślę, że pod wpływem /i/ jest najczęstszy (ze względu na to, że jest to samogłoska stosunkowo "najbardziej przednia", jako że diagram samogłosek ma kształ odwróconego trójkąta, co wynika z budowy jamy ustnej), choć germańskie miały też tzw. a-mutację (tj. rodzaj umlautu zachodzący pod wpływem spółgłoski otwartej w następnej sylabie; oczywiście efekt był inny: obniżenie i do e oraz u do o). Pod wpływem "każdej samogłoski" to byłaby przesada, zazwyczaj sprawcą jest samogłoska pod jakimś względem "ekstremalna", która niejako przeciąga inne na swoją stronę, albo też grupa samogłosek dzielących pewną cechę (np. otwartość).
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale w ramach ciekawostki mogę dodać, że możliwe jest wstawianie samogłoski takiej jak w sąsiedniej sylabie jako samogłoski epentetycznej (np. dzielącej nielegalną zbitkę spółgłoskową albo zapobiegającej kończeniu się wyrazu na spółgłoskę), nazywa się to "echo vowel".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Nie 10:59, 22 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Pod wpływem "każdej samogłoski" to byłaby przesada, zazwyczaj sprawcą jest samogłoska pod jakimś względem "ekstremalna", która niejako przeciąga inne na swoją stronę, albo też grupa samogłosek dzielących pewną cechę (np. otwartość). |
Jeśli mówisz o jednej zmianie we wszystkich samogłoskach, powodowanej przez obecność jakiejkolwiek samogłoski w następującej sylabie, to owszem. Ale jeśli mówisz o sytuacji, w której każda następująca samogłoska w jakiś sposób wpływa na poprzedzającą sylabę, nie rozumiem, czemu nie - jest to idealna podstawa do harmonii wokalicznej.
(ale harmonia wokaliczna do przegłosu raczej nie pasuje )
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
golem
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 12:49, 22 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Zostawmy na chwilę samogłoski. Jakim przemianom mogą w rozwoju języka ulegać spółgłoski?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Z grodu nad Sołą
|
Wysłany: Pon 16:19, 23 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
golem napisał: | Zostawmy na chwilę samogłoski. Jakim przemianom mogą w rozwoju języka ulegać spółgłoski? |
Na angielskiej wikipedii masz to bardzo ładnie opisane:
[link widoczny dla zalogowanych]
Kwadracik napisał: | Ale jeśli mówisz o sytuacji, w której każda następująca samogłoska w jakiś sposób wpływa na poprzedzającą sylabę, nie rozumiem, czemu nie - jest to idealna podstawa do harmonii wokalicznej. |
W sumie... Właśnie kojarzy mi się to bardziej z regresywną harmonią samogłosek, a nie umlautem, chociaż zgodzę się, że główny problem jest z tym taki, że jest to, jakby się bardziej zagłębić w zagadnienie, to samo.
Chociaż terminu umlaut używa się częściej dla prostszych systemów (sprawcą jest dajmy na to pojedyńcza samogłoska, jak napisałem, często "ekstremalna" pod względem jakiejś cechy), i dla oddziaływania o zasięgu 1 sylaby, a nie całego słowa.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Artaxes
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Aryanam Vaej
|
Wysłany: Pon 16:26, 23 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
golem
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 16:39, 23 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Dzięki A ja już założyłem nowy temat... (bo ten właściwie dotyczył samogłosek)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Wto 11:49, 24 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Kwadracik napisał: | Ale jeśli mówisz o sytuacji, w której każda następująca samogłoska w jakiś sposób wpływa na poprzedzającą sylabę, nie rozumiem, czemu nie - jest to idealna podstawa do harmonii wokalicznej. |
Jakże to tak? Przecież w harmonii wokalicznej to poprzedzająca samogłoska wpływa na następną.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Wto 12:04, 24 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Jakże to tak? Przecież w harmonii wokalicznej to poprzedzająca samogłoska wpływa na następną. |
To już chyba zależy od tego, czy mamy harmonię regresywną czy progresywną. Choć fakt, np. w tureckim wariacja samogłosek występuje w sufiksach, pod wpływem ostatniej samogłoski rdzenia. Ale podejrzewam, że w języku opartym na prefiksach, mogłoby być odwrotnie. Zresztą wymagałoby to też analizy historycznej.
Choć oczywiście teoria optymalności i inne constraint-based rzekłyby, że nie działa to ani do przodu, ani do tyłu, tylko mamy do czynienia z ograniczeniem (constraint) zabraniającym dwóch niezgodnych samogłosek obok siebie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Wto 15:47, 24 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Ach, no tak, wszystkie języki z harmonią, które ja znam, są oparte na sufiksach. W języku opartym na prefiksach z kolei umlaut działałby w prawo.
Kwadracik napisał: | Choć oczywiście teoria optymalności i inne constraint-based rzekłyby, że nie działa to ani do przodu, ani do tyłu, tylko mamy do czynienia z ograniczeniem (constraint) zabraniającym dwóch niezgodnych samogłosek obok siebie. |
To też nieprawda, vide rzeczowniki złożone (np. fiń. kirjahylly).
Ja mam taką teorię:
umlaut - rdzeń zmienia się pod wpływem sufiksu
harmonia - sufiks zmienia się pod wpływem rdzenia
przy czym za "sufiks" można równie dobrze wstawić "prefiks".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
varpho
Dołączył: 02 Paź 2007
Posty: 1321
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Tomaszów / Wawa
|
Wysłany: Wto 18:46, 24 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
w węgierskim występują prefiksy, nie podlegają one jednak harmonii.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Skierniewice
|
Wysłany: Wto 20:40, 24 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Cytat: | To też nieprawda, vide rzeczowniki złożone (np. fiń. kirjahylly). |
Tak, bo w większości języków z harmonią wokaliczną harmonia nie obejmuje złożeń.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Śro 19:41, 25 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Mimo to ograniczenie, że nie może być dwóch niezgodnych samogłosek obok siebie jest za słabe. W fińskim mamy bowiem samogłoski neutralne, które są zgodne i z przednimi i z tylnymi, więc to ograniczenie nie łapie sekwencji np. przednia-neutralna-tylna, która jest również niedopuszczalna
Ew. w jednym rdzeniu mogą być tylko zgodne samogłoski - to już bardziej i w fińskim często harmonia jest przedstawiana w ten sposób. Ale już w węgierskim z tego co słyszałem to nie działa - np. /i/ jest uznawane (gramatycznie) za samogłoskę przednią, a mimo to występuje w słowach z samogłoskami tylnymi, gdzie pochodzi od dawniejszego /1/ (przynajmniej tak słyszałem, zobaczymy co na to varpho).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|