 |
Conlanger
Polskie Forum Językotwórców
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
golem
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Czw 17:18, 19 Lut 2009 Temat postu: oboczności i słowotwórstwo |
|
|
Witam
Tworzę właśnie język analityczny, i dla większego realizmu tego języka, oraz dla większego zróżnicowania słowotwórstwa chciałbym wprowadzić w nim oboczności w postaci wymiany samogłosek.Mam pytanie: Jakie są przyczyny powstawania oboczności, oraz co sprawia, że czasem te oboczności nabierają znaczenia gramatycznego (o ile się orientuję, tak jest w językach semickich, oraz w rekonstruowanym języku praindoeuropejskim)? Czy język analityczny, w którym nie zachowały się żadne używane relikty odmiany, może zachować dawne przegłosy, oraz mieć bogaty zasób przedrostków i przyrostków słowotwórczych? Czy lepiej przerzucić "ciężar słowotwórstwa" na samodzielne wyrazy, tworząc złożenia?
Z góry dziękuję za pomoc.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Artaxes
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej
|
| Wysłany: Czw 17:22, 19 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jakie są przyczyny powstawania oboczności, oraz co sprawia, że czasem te oboczności nabierają znaczenia gramatycznego |
Powodem tego mogą byc m.in. historyczne zmiany fonetyczne, gradacje, wymiany stóp, itd.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
golem
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 17:40, 19 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | gradacje, wymiany stóp |
Bardzo ciekawe... tylko co to są gradacje i stopy  ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Artaxes
Dołączył: 01 Paź 2008
Posty: 2009
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 11 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Aryanam Vaej
|
| Wysłany: Czw 18:10, 19 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| golem napisał: | | Cytat: | | gradacje, wymiany stóp |
Bardzo ciekawe... tylko co to są gradacje i stopy ? |
Czitaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] (dotyczy sanskrytu)
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]óp
W zasadzie gradacja i wymiana są terminami bliskoznacznymi.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Czw 18:26, 19 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Mówisz nie tyle o obocznościach, co o przegłosie (ablaucie / apofonii). Mi powstawanie przegłosu (w germańskich) kojarzy się głównie z jakimiś zasadami harmonii samogłosek i następnie usunięcia drugiej z nich (coś w rodzaju sg. mus, pl. mus+e > mys+e; a potem -e znika i mamy mus:mys). Kontekstem dla przegłosu mogą być inne rzeczy, patrz polski (przegłos przed twardymi zębowymi).
Gradacja polega ma wymianie głosek w zależności od stopnia, tj. niższy-wyższy-najwyższy i inne takie. Np. fiński ma gradację spółgłosek, sanskryt samogłosek. W sanskrycie np. podczas odmiany i niektórych derywacji samogłoski przechodzą w taki a nie inny stopień (gradacja w sanskrycie wygląda np. u-au-a:u czy 0-a-a: jeśli dobrze pamiętam)
Rzecz w tym, że zdaje mi się, że przegłos jako taki nie występowałby w języku idealnie analitycznym, jako że jest to forma odmiany i derywacji jak każda inna. Ale rozumiem, że Twój język nie ma być analitycznym ideałem a'la wietnamski czy zaraz-ktoś-mnie-zjedzie-za-ten-przykład.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Czw 18:37, 19 Lut 2009 Temat postu: Re: oboczności i słowotwórstwo |
|
|
| golem napisał: | Witam
Tworzę właśnie język analityczny, i dla większego realizmu tego języka, oraz dla większego zróżnicowania słowotwórstwa chciałbym wprowadzić w nim oboczności w postaci wymiany samogłosek.Mam pytanie: Jakie są przyczyny powstawania oboczności, oraz co sprawia, że czasem te oboczności nabierają znaczenia gramatycznego (o ile się orientuję, tak jest w językach semickich, oraz w rekonstruowanym języku praindoeuropejskim)? |
Myślę, że dla osiągnięcia większego realizmu warto sobie czasem pobieżnie naszkicować, bez wnikania w detale, prajęzyk z którego powstał nasz konlang. Nie trzeba owego prajęzyka w ogóle publikować, ale doda docelowemu konlangowi naturalistycznej głębi, a także właśnie takie rzeczy jak alternacje samogłoskowe czy dobór końcówek w różnych deklinacjach/koniugacjach nie będą całkowicie losowe i bezsensowne, "od czapy".
Np. dajmy na to w prajęzyku występuje samogłoska zredukowana, szwa /ə/, która ulega podczas jego ewolucji w język-córkę elizji. Ale nie tak po prostu znika - to by było nudne, ale jeszcze wydłuża samogłoskę w poprzedniej sylabie (wzdłużenie zastępcze). Np. sufiks oznaczający l.mn. składa się z tejże samogłoski.
A więc:
| Kod: |
Prajęzyk Stadium pośrednie
dag > l.mn. dagə dag > l.mn. da:g
stor > l.mn. storə stor > l.mn. sto:r
tərmin > l.mn. tərminə trmin > l.mn. trmi:n
opul > l.mn. opulə opul > l.mn. opu:l
veps > l.mn. vepsə veps > l.mn. ve:ps
|
Jako że, powiedzmy, prajęzyk miał sześcioelementowy zestaw samogłosek /a e i u o ə/, stadium pośrednie otrzymuje zestaw /a e i u o a: e: i: u: o:/. Następnie długie samogłoski zaczynają przekształcać się, tak że generalnie stają się bardziej przymknięte i tracą długość a: > o, e: > i, o: > u, a samogłoski długie [i: u:], które już nie mogą stać się bardziej przymknięte (no, chyba że przekształciłyby się w jakieś sylabiczne szczelinowe, co nie jest chyba zbyt częstym sposobem rozwoju takich długich przymkniętych sam.) zamiast tego, na modłę angielsko-połabską się dyftongizują do [ai au], zapewne przez stadia pośrednie typu [ɪi ʊu] (btw, takie dyftong [ɪi] pojawił się niedawno w bodajże brytyjskim angielskim, i "MTV" brzmi dla mnie jak "em tyj wyj" przez to, jak ich słucham) i [əi əu].
Tak więc kończymy z ładnymi alternacjami, coś a la niektóre dialekty zachodniosłowiańskie:
| Kod: |
Konlang docelowy
dag > l.mn. dog
stor > l.mn. stur
trmin > l.mn. trmain
opul > l.mn. opaul
veps > l.mn. vips
|
Alternatywne możliwości obejmują np. przejście [u:] w [y], obniżenie krótkich [i u] do [ɪ ʊ] (coś jak PSł. jery) i następnie proste skrócenie [i: u:] do [i u], dyftongizację [e: o:] do [ei ou] itp.
Ładne efekty można też osiągnąć stosując różne odmiany umlautu (samogłoski tylne stają się przednimi pod wpływem np. /i/ w następnej sylabie, potem może ono zaniknąć jak owa szwa), poziomowanie długości sylab przez wzdłużenie samogłoski, gdy nie ma spółgłoskowej kody itp.
| Cytat: | | Czy język analityczny, w którym nie zachowały się żadne używane relikty odmiany, może zachować dawne przegłosy, |
Rozumiem, że chodzi o relikty odmiany w formie afiksów; zapewne tak, skoro niektóre germańskie są bliskie takiej sytuacji - odmiana przez zrostki jest dość minimalna, a alternacje samogłoskowe dalej istnieją.
| Cytat: |
oraz mieć bogaty zasób przedrostków i przyrostków słowotwórczych? Czy lepiej przerzucić "ciężar słowotwórstwa" na samodzielne wyrazy, tworząc złożenia?
|
Angielski ma raczej bogaty zasób formantów słowotwórczych, w dużej części zresztą zapożyczonych, mimo dość minimalnej fleksyjności. Tak samo języki takie jak indonezyjski i różne polinezyjskie mają afiksy derywacyjne, mimo że są poza tym dość analityczne. Myślę, że zależy to od tego, co się woli.  Zresztą granica między zrostkami derywacyjnymi i fleksyjnymi a samodzielnymi wyrazami może być trudna do uchwycenia, i czasami jeden i ten sam język bywa analizowany jako analityczny albo... polisyntetyczny.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Czw 18:39, 19 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
golem
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 20:52, 19 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
pittmirg, dzięki za przykłady . Taka "łopatologia" jest bardzo mile widziana
Co do powstawania alternacji, czy podobny efekt można uzyskać dzięki oddziaływaniu poszczególnych wyrazów? Mam na myśli różne analityczne słówka posiłkowe, partykuły, itd.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
golem
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 16:25, 20 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | obniżenie krótkich [i u] do [ɪ ʊ] |
Czy ten proces też zachodzi pod wpływem zaniku szwa w następnej sylabie? Czy któreś z procesów fonetycznych mogą zajść "same z siebie", niezależnie od zaniku samogłoski w następnej sylabie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
golem
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 16:28, 20 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy któreś z procesów fonetycznych(...) |
Oczywiście mam na myśli procesy podane przez Ciebie
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kwadracik
PaleoAdmin
Dołączył: 22 Kwi 2006
Posty: 3731
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 48 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Skierniewice
|
| Wysłany: Pią 18:15, 20 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy ten proces też zachodzi pod wpływem zaniku szwa w następnej sylabie? Czy któreś z procesów fonetycznych mogą zajść "same z siebie", niezależnie od zaniku samogłoski w następnej sylabie? |
Może być wywołane przez sąsiedztwo jakiejś spółgłoski, występowanie w niekacentowanej sylabie, etc. Teoretycznie mogłoby być coś w rodzaju /pat/ vs. /pets > pet'/. Ale chyba samogłoska i jej późniejszy zanik ma przy występowanie późniejszej apofonii największy sens.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pittmirg
Dołączył: 27 Lut 2007
Posty: 2382
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Z grodu nad Sołą
|
| Wysłany: Pią 18:21, 20 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| golem napisał: | | Cytat: | | obniżenie krótkich [i u] do [ɪ ʊ] |
Czy ten proces też zachodzi pod wpływem zaniku szwa w następnej sylabie? Czy któreś z procesów fonetycznych mogą zajść "same z siebie", niezależnie od zaniku samogłoski w następnej sylabie? |
No tak, to już by zaszło jakiś czas po zaniku /ə/, tu już jest mowa o rozkładzie systemu długich i krótkich samogłosek. [i u] przechodzą w [ɪ ʊ], żeby nie zmieszać się ze skracającymi się ich długimi odpowiednikami, że tak powiem. Natomiast jakby tych zastępujących je długich nie było, raczej taki proces nie mógłby zajść we wszystkich pozycjach, a tylko w pewnych szczególnych warunkach takich, jak sylaby nieakcentowane, sąsiedztwo pewnych spółgłosek typu uwularne, które mają tendencje do obniżania przyległych samogłosek itd.
Takie coś właśnie zdarzyło się w prasłowiańskim, ale tam proces nawet nie zatrzymał się na [ɪ ʊ], i w słowiańskich językach-córkach ostatecznym rezultatem może być nawet samogłoska otwarta. Oczywiście etapem przejściowym była najprawdopodobniej centralna szwa, w której zmieszały się oba jery, co można stwierdzić przez popatrzenie na IPA-owską tabelę samogłosek. Np. prasł. *pьsъ (wywodzące się chyba z czegoś w rodzaju *piḱ-) dało w końcu serbskochorwackie pas (po polsku "pies").
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pittmirg dnia Pią 18:25, 20 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
golem
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 18:46, 21 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Z jakiej samogłoski mogła powstać szwa?
Czy możliwy jest zanik innej, "zwykłej" (niezredukowanej) samogłoski , na końcu bądź w środku wyrazu?
| Cytat: | | obniżenie krótkich [i u] do [ɪ ʊ] (coś jak PSł. jery) |
i tak jak prasłowiańskie jery, samogłoski ɪ i ʊ mogą później zaniknąć w pozycji słabej, albo rozwinąć się w samogłoskę w pozycji mocnej? Czy ə może spotkać podobny los?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 18:58, 21 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| golem napisał: | | Z jakiej samogłoski mogła powstać szwa? |
Generalnie z każdej, ale najczęściej powstaje z nieakcentowanego "e". Tym niemniej w językach germańskich nietrudno o przykłady redukcji np. a albo i do szwy, więc raczej nie ma z tym problemu.
| golem napisał: | | Czy możliwy jest zanik innej, "zwykłej" (niezredukowanej) samogłoski , na końcu bądź w środku wyrazu? |
Tak, ale powszechniejszym zjawiskiem jest najpierw redukcja, później zanik.
Zdaje się, że taki zanik bez redukcji miał miejsce w łacinie:
agros > agrs > agr > ager
Tutaj samogłoska została "wchołonięta" przez "r", które stało się zgłoskotwórcze, a potem rozwinęło się w "er".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
golem
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 93
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 19:24, 21 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | golem napisał:
Z jakiej samogłoski mogła powstać szwa?
Generalnie z każdej, ale najczęściej powstaje z nieakcentowanego "e". Tym niemniej w językach germańskich nietrudno o przykłady redukcji np. a albo i do szwy, więc raczej nie ma z tym problemu.
|
Czyli możliwa jest sytuacja, w której tylko nieakcentowane e przekształca się w szwę, a pozostałe samogłoski nieakcentowane pzostają niezmienione?
W prajęzyku chciałbym wprowadzić model sylab CCVC, CVCC, CV lub CCV, później przekształcający się w model CV, poprzez pojawienie się samogłoski (lub samogłosek) na końcu wyrazu, lub rozdzielających grupy spółgłoskowe. Jaka samogłoska byłaby najlepszym kandydatem na to "stanowisko"? Mogłoby to być kilka różnych samogłosek, czy lepiej by była to jedna konkretna?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Toivo
Dołączył: 25 Mar 2008
Posty: 1049
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 20:25, 21 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| golem napisał: | | przekształcający się w model CV, poprzez pojawienie się samogłoski (lub samogłosek) na końcu wyrazu, lub rozdzielających grupy spółgłoskowe. Jaka samogłoska byłaby najlepszym kandydatem na to "stanowisko"? |
Szwa, ma się rozumieć.
W niewielkim stopniu takie zjawisko występuje w języku niderlandzkim, gdzie rozdzielane są wygłosowe grupy typu l/r + pewne spółgłoski (do końca nie wiem jakie) i mamy na przykład:
erg [ɛrəχ]
kerk [kɛrək]
half [hɑɫəf]
| golem napisał: | | Mogłoby to być kilka różnych samogłosek, czy lepiej by była to jedna konkretna? |
Można by najpierw rozdzielać szwą, a potem przekształcać ją w coś innego, np. pod wpływem poprzedzającej spółgłoski, następnej samogłoski (umlaut) czy nie wiem jeszcze czego. Możliwości jest dużo.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
